Markus Sovala: Hyvät kuulijat! Tervetuloa Tilastokeskuksen mukaan Tiedon tulevaisuus -podcastiin. Me uskomme Tilastokeskuksessa, että luotettava tieto on demokratian perusta. Alkaen jo siitä, että miten kannattaisit tai arvostelisit hallitusta, jos et tietäisi, miten Suomessa asiat oikeasti ovat. Tänä vuonna Tilastokeskus täyttää 160 vuotta. Meidät on perustettu vuonna 1865. Maailma oli varmaan aika erinäköinen tiedontuotannonkin näkökulmasta silloin. Luulen, että saisi vähän aavistusta siitä, mistä siinä oli kysymys, kun katselee, millaista on tiedon kanssa nykyään kehitysmaissa. Mutta tänään meillä on kyllä katse tulevaisuuteen ja mietitään sitä ja keskustellaan siitä, että mitenkäs tulevaisuudessa tietoa voidaan käyttää päätöksenteon pohjana. Aiemmissa jaksoissa meillä on vieraana ollut Vuoden luokanopettaja ja toisessa jaksossa merkittävä datajournalisti, mutta tänään meillä on vähän toisenlainen ihminen, valtiosihteeri Kristiina Kokko. Tervetuloa!

Kristiina Kokko: Kiitos paljon ja onnea Tilastokeskuksen merkkivuonna!

Markus: Kristiina, sä olet teologian maisteri ja toimit kahdenkin eri ministerin valtiosihteerinä. Aiemmin olet toiminut kokoomuksen puoluesihteerinä ja Akavassa kehityspäällikkönä. Oletko sä poliitikko?

Kristiina: No ainakin mä olen varmaan semmoinen poliittinen eläin, eli tämmöinen - voisiko sanoa, että mä koen roolini demokratian mahdollistajana eli sellaisena, että en aikaisemmissa töissäni. Esimerkiksi se, että Suomessa käydään vaalit, kerätään ehdokkaat ja sitten toimitaan. Toimitaan sitten paikalliselta tasolta Euroopan parlamenttiin. Siinä esimerkiksi kovasti olin mielestäni demokratian mahdollistajana. Ja nyt sitten tietysti nykyisessä roolissani valtiosihteerinä, niin autan ministereitä onnistumaan heidän työssään ja ministeriön johtamisessa ja autan, että sen demokraattisesti valitun päättäjän ääni kuuluu siellä kaikkien ammattitaitoisten ja perehtyneiden virkamiesten lomassa. Ja tässä työssä olen, aikaisemmin nelisen kertaa ainakin ollut erityisavustajana eri ministeriöissä, niin olen huomannut sen, että se on tosi tärkeää, että ministerillä on apunaan se demokraattisen äänen vahvistaja. Siellä sitten pientä esikuntaa ja Suomessahan se onkin hyvin maltillisen kokoinen se esikunta ja virkamiehiä on paljon ja sitten hyvässä yhteistyössä sitten siitä päästään eteenpäin.

Markus: Joo, jotenkin hyvin isossa kuvassa me ollaan vähän samoissa hommissa. Kyllä mekin omasta mielestämme ollaan auttamassa tätä demokratiaa ja päätöksenteon sujumista, mutta toki paljon kauempana niistä arjen tilanteista kuin sinä. Olet myöskin pappi. Onko tämä sinun mielestäsi - tai onko se jännä kombo olla pappi ja sitten tämmöinen politiikan ammattilainen? Miten nämä asiat liittyvät toisiinsa tai mikä niissä on samaa tai erilaista?

Kristiina: No varmaan elämässä kaikki ei mene niin kuin tilastojen mukaan, että on enemmän tämmöisiä yllätyksiä. Itselläni se oli ainakin se, että lähdin jo nuorena mukaan opiskelijapolitiikkaan ja siitä tulikin sitten minun ammatti. Ja sitten kuitenkin opiskelin teologiaa ja siitäkin tuli mun ammatti. Eli on ollut tosi hienoa, että on pystynyt yhdistämään kaksi intohimoa, politiikan ja sitten tämän uskontojen tutkiskelun ja tarkkailun. Paljon on samaa, paljon erilaista. Aina siellä kuitenkin taustalla on se ihminen ja se yksittäinen ihminen on se kaikkein tärkein. Vaikka tilastotkin kuvaavat suurta joukkoa ihmistä ja ikään kuin löydetään tilastollisia keskiarvoja, niin sitten näissä molemmissa mun ammateissa on kuitenkin ihan keskeistä löytää sieltä tilastojen takaa se yksilö ja se ainutkertainen yksilö, jonka ainutkertaista elämää täällä maapallolla seurataan ja yritetään vähän sitä tietäkin joskus tasoittaa.

Markus: Joutuuko koskaan teologi ja poliitikko keskenään ristiriitaan?

Kristiina: Harvoin, mutta joskus. Ja on tietenkin niin, että joskus politiikassa joutuu tekemään sellaisia asioita, joista kokee, että on oman arvomaailman vastaisia. Ja silloin tietysti pitää käydä itsensä kanssa se keskustelu läpi, että voinko olla mukana tällaisessa. Ja silloin jos ei voi olla mukana, niin sitten ei voi tehdä näitä töitä. Ja on kuitenkin minusta tärkeää itselle myöntää rehellisesti, että niitäkin hetkiä joskus on, mutta ei onneksi kovin usein.

Markus: Sanoit, että molemmissa ammateissa on kysymys tavallaan ihmisten kanssa ja ihmisenä toimimisesta ja ihmisten elämästä. Niin mekin tavallaan ajatellaan, että mekin ollaan ihmisalalla, vaikka sitä ei aina itsekään muista. Valtaosahan meidän tiedoista nykyään kerätään julkisen hallinnon tällaisista tietokannoista, rekistereistä, mutta kyllä kovasti tehdään myös haastatteluja ja jopa niinkin asiapitoiset tilastot kuin työttömyyttä tai taloudellisia odotuksia koskevat tiedot, niin kyllä ne sieltä ihmisiltä täytyy käydä kysymässä. Mitäs tämmöinen ajatuksia herättää, että osaammeko me välittää Suomen kansan ajatuksia tilastojen kautta päättäjille? Onko tämä meidän niin kuin ajatus siitä, että me olemme tämmöinen niin kuin ihmisten ja päätöksenteon välikappalekin tässä, niin onko tämä nyt ihan harhainen kuvitelma?

Kristiina: No ainakin se on aika kaunis päämäärä, että mun mielestä se on hienoa, että te ajattelette sitä noin. Ja se on hienoa, että se on siellä toiminnan taustalla. Ja tietysti tässä omassa työssäni, niin se on tosi tärkeää, että on ikään kuin pitkiä aikasarjoja ja on niitä tilastoja. Ja on myös päätöksenteon tukena sellaista tietoa, joka laajasti tässä yhteiskunnassa määritellään kuitenkin puolueettomaksi ja tieteellisesti tuotetuksi. Se on äärimmäisen tärkeää. Yksi asia, mihin mä kaipaisin lisää syvyyttä, on sitten taas suhteellisuus. Eli se, että vaikkapa se, että jos sotesta säästetään, mutta kuitenkin tämä hallitus on lisännyt soteen enemmän rahaa kuin viime hallitus ja sotemenot on joka vuosi paljon korkeammalla tasolla, niin silloin tavallaan se, että saisi sen oikean syvyyden siihen.

Markus: Ikään kuin mittakaavan.

Kristiina: Mittakaava on ehkä välillä se mikä on vaikea. Ja tilastothan oikein käytettynä nimenomaan tuovat sen mittakaavan, että sitä mä toivoisin, että mitä vielä paremmin me pystyttäisiin politiikan piirissä hyödyntämään on tämä suhteellisuus ja mittakaava.

Markus: Joo, tuossa on kyllä varmaan vinha perä. Itsekin sitä on vuosien varrella eri hommissa tullut miettineeksi, että on oikein kiinnittää huomiota pieniinkin muutoksiin, mutta sitten jotenkin pitäisi katse pysyä siellä horisontissa, että näkee sitä, että oliko nämä muutokset sitten isoja vai pieniä. Tämmöisen yhden selvityksen perusteella 87 prosenttia vastaajista pitää Tilastokeskuksen tuottamaa tietoa vähintään melko luotettavana ja 38 prosenttia erittäin luotettavana. Mä luulen, että tämä numeroina on fakta, mutta miten neuvoisit meitä? Uskalletaanko me luottaa siihen, että tämmöinen hyvä tilanne on pysyvää laatua ja onko se automaattisesti aina näin?

Kristiina: No ainakin onnittelut teidän hyvistä luvuista ja nehän vaikuttaa hyvin pohjoiskorealaisilta luvuilta jopa, että...

Markus: Nämä ei olleet Tilastokeskuksen itse tekemät luvut.

Kristiina: Joka tapauksessa kansa selkeästi uskoo ja taputtaa tälle luotettavuudelle ja ei ole kyllä mitään syytä sitä kyseenalaistaa. Eli kyllä jotenkin on tosi tärkeää, että siitä pidetään hyvää huolta ja jotenkin se, että lunastetaan kuitenkin aina uudestaan ja uudestaan se luotettavuus ja se mielikuva varmasti yhtenä maailman luotetuimman tiedon tuottajana ja se on kaiken perusta. Ja tietenkin tällaisessa nopean viestimisen ja nopean median maailmassa, missä myös fake news ja muut ei niin todet uutiset ja tilastot helposti leviävät niin on tietysti ihan älyttömän tärkeää, että meillä on tällainen runko olemassa, jossa sitten tätä näin laajasti luotettua tilastointia tuotetaan.

Markus: Sinulla on pitkä kokemus erilaisista päättäjistä, päätöksentekoon liittyvistä tilanteista ja siitä, miten päätöksentekijän pöydälle kertyy tietoa tai onko se nyt ollenkaan aina edes pöytä vaan jonnekin kännykkään, läppäriin, auton takapenkkiin, lentokoneeseen. Mutta miten sä kuvaisit sitä tietomäärää, joka kulkee päivittäin vaikkapa kansanedustajan tai ministerin käsien läpi?

Kristiina: No, tietomäärä, joka kulkee poliittisten päättäjien ja työntekijöiden läpi, niin se on lähinnä absurdi. Eli se on ehkä se sana millä sitä voi kuvata. Se on sellainen tietomäärä, että ei ole mahdollista kenenkään henkilön sellaista tietomäärää absoluuttisesti saavuttaa. Tai ei ole ajankäytöllisesti se, että joku esimerkiksi lukisi kaikki paperit, niin silloin se useimmiten ei ole mahdollista. Ja silloin tullaankin siihen, että tämä meidän järjestelmä on kyllä hyvä siinä mielessä, että meillähän on pysyvät virkamiehet. Ne ei vaihdu niin kuin vaikkapa joissakin maissa vaihtuu. Kun poliittinen valta vaihtuu, niin myös virkamiehet vaihtuvat. Meillähän on se runko kuitenkin ja ajatus siitä, että aina esittelystä tehdään päätöksiä. Meillä on aina virkavastuulla joku virkamies, joka on tietyllä tavalla sen tietopohjaisen aineiston takana. Niin kyllä mä sanoisin, että se muodostaa kuitenkin rungon sille, että voidaan luottaa siihen, että ne selvitykset ja taustatyöt mitä vaikkapa kussakin ministeriössä on tehty, niin ne on tehty parhaan tiedon ja kyvyn mukaan. Ainahan voi olla täydennettävää, korjattavaa. Niitä voidaan haastaakin perustellusti, mutta silti siellä on aina tarkoituksellisesti esittelystä tehtävä tietoon pohjautuvaa päätösehdotuksia. Se on siis kyky, mikä poliitikoilla kehittyy, parhaillaan poliitikoilla nopeammin, mutta joka tapauksessa vähitellen. Se on ominaisuus mitä pystyy harjoittamaan ja se siinä arjessa kehittyy. Eli sellainen tietty tapa vilkaista asia läpi ja ymmärtää sen asian ulottuvuudet äärimmäisen nopeasti ja pystyy ottamaan sen kannan ikään kuin esittelyn jälkeen, niin se on tosi nopeatempoista. Mutta sitten välillä on taas sellaisia valtavan isoja asiakokonaisuuksia, jonka ympärillä vellotaan vuosikin.

Markus: Useampi.

Kristiina: Juuri näin. Sekin on totta, mutta kyllä se perusarki on sellaista aikamoista paukuttamista.

Markus: Varmaan siinäkin juuri se mittakaava auttaa, että jos on vähän niin kuin mielikuvaa minkä kokoinen se Suomen bruttokansantuote suurinpiirtein vois olla tai paljonko Suomessa on työttömiä, niin sitten papereissa tulevat yksityiskohtaisemmat tiedot. Niin niitä osaa sitten vähän suhteuttaa ovatko ne isoja vai pieniä asioita. Mitä sä sanoisit siitä, että millaisiin tietolähteisiin suomalainen päättäjä on tottunut luottamaan? Mikä on se numero? Mikä on se uutinen, joka saa poliitikon hätkähtämään?

Kristiina: No tietysti tarkoitat varmaan valtiovarainministeriön budjettiosaston lisäksi, joka tietysti on sitä.

Markus: Kyllä sitä me osataan täällä virastoissa pelätä, että mitä ihmettä siellä tapahtuu.

Kristiina: Joo joo, se on. Se on varmaan se, mistä useimmiten niitä madonlukuja ja lukuja sitten tulee, mutta tosi tärkeä sekin asia. Mutta kyllä tämä tietopohja mun mielestä mitä meillä julkiset lähteet tuottavat ja Tilastokeskus ja monet muut on ihan keskeistä. Ja sitten toisaalta mun mielestä meillä on Suomessa hieno tilanne sen myötä, että laajasti poliittisesti eri poliittiset puolueet ja poliittiset toimijat ikään kuin puolueisiin katsomatta arvostavat myös paljon sitä akateemista tutkimusta mitä tehdään. Ja aina toivottaisiin, että olisi sitä uusinta akateemista relevanttia tutkimusta, mikä liittyy käsiteltäviin aiheisiin ja muuhun. Mun mielestä päättäjät on hyvin halukkaita, jos saa tiiviissä muodossa ikään kuin aina katsauksen siihen laajan tietopohjan katsaukseen, niin kyllä päättäjät haluavat tietää niistä asioista, mistä he päättävät, koska suomalainen poliitikko on vastuullinen mun näkökulman mukaan lähes poikkeuksetta. Hän kokee suurta vastuuta niistä päätöksistä mitä tekee ja ymmärtää myös sen, että se tehdään aina jokseenkin – ei vajaalla tietopohjalta, mutta epätäydellisellä. Semmoista täydellistä tietopohjaa ei ole. Sen takia kyllä luulen, että kaikki tämä virallislähteistä tuleva tieto, niin kyllä se on luotettua ja tarpeellista.

Markus: Kuinka usein olet urasi varrella huomannut, että ihmisillä on hyvin varma mielipide jostakin asiasta, mutta sitten tulee tietoa, joka muuttaa sen näkemyksen? Onko olemassa myöskin sellaista – niin kuin millainen suomalainen poliitikko? Kääntääkö se lopulta päänsä, jos faktat tulee riittävän selvästi vastaan?

Kristiina: No, minun mielestäni se on hyvän poliitikon merkki ja se on myös sellainen asia, mihin aika usein ollaan ihan porukassa päätetty, että tähän pyritään. Esimerkiksi omassa ryhmässäni ollaan päätetty kokoomuksessa, että mikäli me saamme uutta luotettua tutkittua tietoa, niin me olemme aina valmiita tarkistamaan käsityksiämme asioista, koska maailma muuttuu. Me saadaan yhä usein uutta tietoa. Ajat muuttuu ja tiedän itsekin omalta poliittiselta urani varrelta, että olen muuttanut näkemyksiäni aiheesta ja myöntänyt sen, että kyllä minun mielestäni hyvä poliitikko myöntää silloin, kun aika on ajanut oman mielipiteen ohi.

Markus: Meillä on tänään tässä Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastissa vieraana valtiosihteeri Kristiina Kokko ja ehdimme hänen kanssa tässä jo puhumaan tästä poliittisen päätöksenteon arjesta. Mutta, ehkä sitten palataan vähän niin kuin tänne vielä syvällisempiin asioihin ja puhutaan vaikka hetki arvoista. Miten yleisesti sanoisit, että kuinka paljon päätöksenteossa on kysymys faktoista ja kuinka paljon arvoista? Vai onko se lopulta sitten kysymys, että miten nämä kaksi asiaa keskenään nivotaan yhteen?

Kristiina: Minä sanoisin, että se aika hyvin on ehkä tämmöistä arvojen ja faktojen välistä keskustelua tietyllä tavalla. Mutta sitten ehkä laajemmassa mielessä myös se, että kyllähän se on myös sen demokraattisesti valitun poliitikon tehtävänä tuoda päätöksentekoon mukaan ne arvot. Tuossa vähän alussa jo viittasinkin samaan, että meillä on mahtavat virkamiehet tässä maassa. Ja varmaan on niin, että valtion asiat sinänsä pyörisivät ja hoituisivat ihan virkamiesvoimin ilman poliitikkojen sekaantumista asiaan ja sotkemista. Mutta se ei olisi demokratiaa. Demokratiassa kuitenkin sitten se poliittinen päätöksentekijä tuo sen arvot mukanaan siihen päätöksentekoon ja toimintaan, niin se on kyllä tärkeää sekin.

Markus: Me täällä Tilastokeskuksessakin puhumme usein arvoista. Tietenkin yksi ihan arvo on se, että olemme täällä kilttejä toisillemme ja koetamme tukea toisiamme töissä. Mutta tavallaan tämän alan iso kantava arvo on se, että me ollaan riippumattomia. Me tehdään ne tiedot välittämättä siitä, että onko ne sitten ihmisten mieleen vai ei. Se on meidän mielestä se ajatus, että mikä se totuus on, on arvo sinänsä ja että tämä on se meidän homma. Meillä on semmoinen kokemus, että lopulta aika harvoin faktoja ainakaan Suomessa vääristellään. Enemmän on ehkä kysymys siitä, että onko ne tulkinnat oikeita ja nehän ei sitten oikeastaan meidän tilastokeskuslaisten asia. Mutta mitä sä ajattelet? Törmäät sellaiseen tilanteeseen? Tai oletko koskaan törmännyt tilanteeseen, missä faktoja on vääristelty?

Kristiina: Mun mielestä hyvin harvoin. En ainakaan ajattele, että törmäisin semmoiseen, että joku tahallisesti vääristelisi faktoja. Totta kai meistä jokainen haluaa ehkä välillä puhua sillä tavalla, että korostaa jotakin tiettyä tutkimusta ja jättää vähän tietyt tutkimukset vähemmälle, jotta se oma mielipide sieltä korostuisi. Varmaan tällaista painottamista, sellaista varmaan jonkin verran on. Mutta en tällaista faktojen vääristelyä kyllä juurikaan havaitse. Sitten mä mietin sitä, että päinvastoin suomalainen poliitikko menee täysin ymmällään, kun hän saa tämmöisiä tieteellisiä tai faktaperäisiä ristiriitaisia viestejä. Ja silloin päätöksentekijä on kyllä, voisi sanoa, pallo hukassa. Ja tällainenhan esimerkki lähivuosilta on esimerkiksi nämä metsien hiilinielukysymykset. Miten ne nyt lasketaan? Ja sitten kun sieltä tulee useita erilaista tietoa, miten niiden pitäisi laskea ja poliitikko on yhteen ottanut kantaa ja sitten se osoittautuukin, että se kiistetään, niin silloin on päätöksentekijä pulassa. Eli se on hyvä esimerkki siitä, miten tärkeää olisi se, että meillä olisi sellaista tietopohjaa, mikä on yleisesti tunnustettu ja tunnistettu ja luotettava.

Markus: Joo, tämä on ihan meillekin tuttu aihe. Päinvastoin kuin monessa muussa maassa, niin Suomessa Tilastokeskus vastaa tästä niin sanotusta ilmastoraportoinnista eli toimittaa näihin kansainvälisiin neuvotteluihin tiedot näistä Suomen hiilidioksidipäästöistä. Mehän ei olla niitä alkuperäisiä numeroita tehty, vaan nehän syntyy sitten kun luonnontieteilijät niitä laskee ja selvittelee. Me lähinnä niitä tietoja kootaan. Mutta kyllä on vaikea alue, koska niin hyvin kuin minä ymmärrän, siinä on törmätty oikeastaan sellaiseen kysymykseen, että kun esimerkiksi tätä maaperän hiilidioksidipäästöjä ei kauhean pitkään ole ylipäätänsä edes yritetty mitata ja aika tuoreesta tiedontuotannosta on kysymys. Ja sitä mukaa kun uusia parempia mittauksia on tullut, niin on se vaikeaa sitten meidänkään täällä sanoa, että ei oteta niitä huomioon, koska ne muuttaa niin paljon näitä numeroita, kun ne on kuitenkin merkittävästi paremmalla tarkkuudella tehtyjä mittauksia kuin aiemmin. Ei ole kyllä helppo aihe tämäkään.

Kristiina: Joo ja tuossa mun mielestä juuri näin toimii vastuullinen länsimainen demokratia, että sitten ollaan mieluummin ymmällään kuin se, että ei noteerattaisi sitä haastavaa tietoa tai käsityksen muuttavaa tietoa tai vähän suunnitelmat sotkevaa tietoa, että se julkastaan ja otetaan vastaan mikä pitää ottaa.

Markus: Joo ja mä luulen, että siinä on vähän filosofistakin viisautta, että se, että tietää että jos vaikka kaksi vähän ristiriitaista tietoa, niin sä tiedät silloin maailmasta enemmän kuin vain silloin kun sulla olisi yksi tieto, koska sä tiedät, että kuinka kaukana nämä arviot on toisistaan. Jos ne on kovin kaukana, niin silloin tiedät, että tuskin kumpikaan niistä on kauhean täsmällinen. Miten koet, että onko suomalaisilla päätöksentekijöillä ammattitaitoa? On, onko heillä osaamista tällaisen numeron muotoisten tietojen tulkinnassa? No sunhan ministeriö on: Anna-Kaisa Ikonen, on hänellä tutkijakoulutus ja tohtori ja varmasti osaa katsoa numeroiden päälle. Mutta miten sä yleisesti kuvaisit tällaista penttipoliitikkoa tai pirkkopoliitikkoa? Ymmärtääkö hän numeroista?

Kristiina: Ymmärtää kyllä. Täytyy sillä tavalla puolustaa poliitikkojen ammattikuntaa, että varmasti keskimäärin ymmärtää ja on kiinnostunut. Ja totta kai, kuten mainitsit, niin tällä hetkellä molemmat omat pomoni, toinen tohtorisnainen ja toinen sitten diplomi-insinööri, niin heillä on kyllä luvut hallussa tosiaan perin juurin. Mä luulen, että lukuja myös arvostetaan suomalaisessa poliittisessa kulttuurissa ja myös niiden kautta paljon perustellaan asioita. Eli kyllä mun mielestä meillä ne faktat on siinä päätöksenteon kaikissa vaiheissa vahvasti mukana, mutta tietysti sitten tulee välillä näitä poliittisia eroavaisuuksia. Syntyykö nyt talouteen dynaamisia vaikutuksia vai eikö synny? Ja on kaikenlaista mietintää siitä, että mikä luku voi olla tutkimuslaitoksella vähän toisistaan poikkeavia näkökulmia? Tietenkin sellaista tulee, mutta kyllä suomalaisella poliitikoilla ne kyllä luvut kiinnostaa ja ne on hallussa. Ja kyllä mä sanon, että tämä meidän yhteiskunnan korkea koulutustaso ja sivistystaso. Meillähän on myös ollut sellainen kaunis tausta täällä Suomessa, että vaikka ei olisi kovin korkealle kouluttautunut, niin meillähän on tämmöinen työväen ja maaseudun asukkaiden sivistysaate ollut kuitenkin yli sata vuotta tosi vahvana tässä maassa. Se tarkoitti kyllä jo ennen vanhaan sitä, että vaikka olisit maanviljelijätaustainen henkilö tai vaikkapa työläistaustainen henkilö, niin saattaa olla hyvin laajasti sivistynyt hyvin monelta osa-alueelta. Mun mielestä tää meidän laaja sivistysideologia sillä tavalla näkyy kyllä, että kansanedustajat, ministerit taustastaan riippumatta ovat kyllä mun mielestä tässäkin suhteessa sivistyneitä.

Markus: Joo, toi on kyllä totta, että Suomessa on sivistystä osattu pitkään arvostaa ja sen eteen tehdä töitä. Ja mä ajattelen ihan omia isovanhempia, 1900-luvun alkupuolella syntyneitä ja ei ole montaa vuotta ties mitä kiertokouluja käyneet, mutta kyllä olivat tietäviä ja lukeneita ihmisiä. No mites nämä osaavat ja numeroidenkin päälle ymmärtävät poliitikot, niin osataanko me täällä Tilastokeskuksessa tuottaa heille aineistoa siinä muodossa, kun he oikeastaan sitä tarvitsevat? Onko sulla siihen mitään neuvoja tai kommentteja?

Kristiina: No en tiedä voinko teitä lähteä tässä neuvomaan.

Markus: Voithan sinä aina kokeilla.

Kristiina: Varmaan on niin, että se perusta on kyllä tosi hyvässä kunnossa ja aikasarjat on kunnossa. Joskus olen törmännyt siihen, että se on tietysti ainoastaan ehkä ulkoinen digitaalinen ongelma, että välillä kun yrittää muodostaa niitä tilastoja siellä itse tehdä, niin se aina hetken ottaa aikaa ja se ei välttämättä aina onnistukaan. Eli ehkä ne tilastolliset työkalut – tietenkin mitä yksinkertaisempia ne on niin minkälaisia tilastoja saa sieltä sitten itse aineistosta tehtyä, niin varmaan sitä parempi. Ja mä luulen, että tää on nimenomaan mun, voisiko sanoa poliittiset erityisavustajat ja muut jotka joutuu nopeasti sieltä sitten hakemaan ja etsimään, niin arvostaa kyllä jos teidän digitaaliset työkalut on kunnossa.

Markus: Joo, tämä on. Olemme tietoisia siitä, että vaikka ne meidän värkit nyt ylipäätänsä pelittää, mutta ei ole kyllä ihan viimeistä huutoa tällä hetkellä varmaan. Että varmaan hämmästyit, että mainitsin sanan tekoäly tässä, niin sieltähän alkaa tulla pikkuhiljaa sellaisia työkaluja, ettei tartte niin kauheasti itse näprätä. Voi vaan sanoa – ehkä peräti jopa ihan puheella sanoa, että kerropa mulle miten Suomen talouskehitys eroaa Ruotsin talouskehityksestä.

Kristiina: Joo siis onhan tekoälyn mahdollisuudet tosi isot. Ja mä luulen, että yhä enemmän ja yhä laajemmin tietysti apuvälineenä kaikilla käytössä, niin virkamies virkapuolella kuin sitten varmaan myös politiikan puolella. Eli ihan nämä yksinkertaiset apuvälineet, jotka muodostavat sitten oli se sitten ChatGPT tai joku sellainen työkalu, jolla saadaan tehtyä esityksiä tai raportteja, niin tämähän on ihan selvää, että tämä on sitä tulevaisuutta. Totta kai edelleen, kuten tullaan tähän tiedon luotettavuuteen, niin sitten me tiedetään kuitenkin, että se pitäisi osata sellaisella kammalla lukea ja katsoa ja tarkastaa, että mikä on sitten ihan faktaa ja mikä ei. Meillähän politiikassa on tosi tärkeää se, että esimerkiksi kukaan poliitikko ei vaikkapa eduskunnan suuressa salissa mene puhumaan mitään asiaa, mikä ei ole totta eli ei ole tosi. Eli senpä takia meillä on vielä pientä kynnystä vaikka suoraan tekoälyllä tuotettua aineistoa kohtaan, että se varmasti olisi sitten sitä oikeaa, kun numerot ei saisi mennä väärin.

Markus: No voit uskoa että on meilläkin on kovasti kynnystä nimenomaan siinä, että kuinka paljon me uskallamme tekoälyä ottaa siihen tilastotuotantoon mukaan. Se on ehkä paljon turvallisempi kohta käyttää sitä sellaisissa tilanteissa, missä meillä on valmiit tilastot. Ja sitten on kysymys vaan miten sieltä tietomassoista löydetään niitä oikeita tietoja. Ja toinen missä me ollaan ajateltu ja missä meillä käytännössä sitä kovasti jo käytetään on erilaisissa tietojen luokittelussa. Kun ihmiset kertovat haastattelutilanteessa mikä on ammatti, niin keinoäly sitten osaa sanoa, että jos ilmoittaa ammatikseen pääjohtaja, niin mikä numerokoodi tälle ammatille annetaan. Mutta tämä on varmasti aihepiiri – tekoäly, keinoäly – joka tulee tilastotuotantoa muuttamaan. Mutta mitä sinä uskot? Tuleeko se muuttaa myös politiikan tekemistä?

Kristiina: Ihan varmasti tulee. Mä luulen, että mä kuulun siihen sukupolveen poliittisia ihmisiä, jotka tuli uralle silloin kun Google teki kovasti tuloaan. Ilman Googlea musta tuntuu, että minäkään en olisi päässyt urallani eteenpäin. Olihan se ihan mullistavaa jo se, että pääsi ikään kuin vähän jostain tiedosta kiinni sitä kautta. Ja luulen, että nykyisin tekoäly on varmaan ihan samantyyppinen, että kyllä se on ihan välttämätön tulevaisuuden työkalu varmaan meille kaikille. Että näin se aika kehittyy. Ei ole kuin 50–70 vuotta, kun oli sitten ne isot tieto- ja sanakirjasarjat kaikkien olohuoneessa. Että näin se menee eteenpäin.

Markus: Kyllä mäkin oon virkamiehenä monta ongelmaa ratkaissut Wikipedian avulla. Mutta tärkeintä, että tietoon päästään kiinni ja siihen voidaan luottaa. Ja sitten se miten sitä jaellaan niin sehän on sitten vähän toinen kysymys. Meillä on tänään ollut vieraana valtiosihteeri Kristiina Kokko. Jatkan keskustelua hänen kanssaan päätöksenteon tietotarpeista ja kysyn vaikka seuraavaksi, että kun me yhtenä sloganina olemme käyttäneet sellaista, että päättäjämme ansaitsevat luotettavaa tietoa työnsä tueksi, niin pystymmekö tässä? Pystymmekö tähän? Saako suomalainen päättäjä luotettavaa tietoa?

Kristiina: No kyllä ajattelen niin, että varmasti saa. Maailman mittapuun mukaan äärimmäisen luotettavaa tietoa ja nimenomaan sellaisilla rehellisillä tarkoitusperillä parhaalla mahdollisella tavalla tuotettua tietoa. Aina voi tulla jotakin, joka vähän haastaa ja katsoo toisesta kulmasta mutta, kyllä mun mielestä meillä on. Meillä on vahva tietoperusta kunnossa ja varmaan on myös niin, että sitten tavallaan se kaikki muu akateeminen tutkimus, joka sitten tulee tämän päälle, niin se on kuitenkin semmoinen, missä sitten saadaan niitä näkökulmia esiin ja saadaan ikään kuin siitä aineistosta vielä enemmän käytettävyyttä ja syvyyttä esiin. Mun mielestä perusta on ilman muuta kunnossa ja se on tosi hienoa ja tärkeää, että teillä on tuommoinen päämäärä.

Markus: Nyt kevään vaalien jälkeen tässähän on taas uusi porukka kunta- ja aluepäättäjiä aloittaneet kautensa. Onko sulla heille, joista osa on siis varmaan ihan ensimmäistä kertaa tällaisessa vastuullisasemassa, onko sinulla heille antaa jokin neuvo tai vihje tai miten pitäisi toimia? Olethan myös itsekin kunnallispoliitikko.

Kristiina: Joo, mä sanoisin ensinnäkin suuret kiitokset kaikille podcastia kuunteleville kuntapäättäjille, jotka sen oman päivätyönsä ohessa ikään kuin kannattelevat tämän meidän kunta- ja aluetason demokratiaa. Sitä tehdään todella ikään kuin vaikuttamisen halusta ja halusta hoitaa yhteisiä asioita. He tekevät älyttömän tärkeätä työtä siinä omassaan ja tuollaisessakin, varsinkin kun se tehdään oman työn ohella sinne omasta vapaa-ajasta tinkien, niin silloin kyllä tulee tosi tärkeäksi se, että se tieto on järkevässä muodossa. Että jos ammattipoliitikoillakin on suuria vaikeuksia ihan kaikkeen tietoon perehtyä mitä maailmassa on tai asiassa asian tiimoilta on, niin saati sitten sellainen henkilö, joka sen raskaan vaativan päivätyönsä jälkeen ja perheen lomassa tulee sitten vaikka viettämään koko illan siellä kunnantalolla tehden niitä tosi isoja ja merkittäviä päätöksiä. Niin nimenomaan kunta- ja aluetasolla soisi, että siellä olisi se tieto ikään kuin helposti saavutettavassa ja napakassa muodossa. Niin ei muuta kuin suuret kiitokset kaikille ja tsemppiä tulevaan kauteen!

Markus: Joo, olemme Tilastokeskuksessa koettaneet pysyä myös kuntakentän kanssa tekemisissä ja teemme välillä vähän maakuntavierailullakin jututtamassa ihmisiä. Ja siitä huomaa, että kyllähän siinä iso kirjo on, miten hyvin kuntatasolla pystytään tällaista numerotietoa päätöksenteon tueksi tuomaan. Itse olet helsinkiläinen ja Helsingin kaupunki on varmaan omalta tilastotuotannoltaan verrannollinen ihan tällaiseen valtakunnan tason tietotuottajaan. Mutta kun mennään pienempiin kuntiin, niin ei siellä kyllä montaa työtuntia niiden numeroiden muokkaamiseen ole virkamiehillä aikaa käyttää. Pitäisikö siinä olla jotakin tällaista? Voisiko kuntia tukea niin, että olisi enemmän heille? Vähän niin kuin valtion hoitamaa tietopalvelua?

Kristiina: Ihan mielenkiintoinen ajatus ja mikään ei varmaan ole jatkossa poissuljettua. Varmaan sitä tiedontuotantoa täytyisi miettiä, miten pystytään tuottamaan. Ja meillä ihan suoraan sanottuna kuntakenttä on niin moninainen ja hyvin sillä tavalla eriytynyt, että on niin valtavan pieniä ja valtavan suuria kuntia. Ylipäänsä kuntiin liittyy niin paljon erilaista tietoa, että onhan meillä jopa valtakunnan tasolla vaikea välillä pysyä sen perässä, että mitä kunnissa ikään kuin tietopohjallisesti ja tilastollisesti tapahtuu. Ja senpä takia kuntakohtainen tilastotieto, niin se on todella tärkeää. Ja se on tärkeää meille ministeriössä ja se on tärkeää siellä kunnissa ja se on todella monelle asialle älyttömän tärkeää.

Markus: Yksi tapa tukea kuntien kuin kuntapäättäjien tietotarpeita on tämä juuri hiljattain julkistettu kuntien datahuone missä on vähän sama idea kuin valtioneuvoston datahuoneella, että voidaan tuottaa ihan räätälöityä tietoa päätöksenteon tarpeisiin. Mehän teemme täällä Tilastokeskuksessa sellaisen erottelun, että me puhumme tilastoista silloin kun on kysymys sellaisesta tietotuotannosta, joka toistuu vuodesta vuoteen samanlaisena ja on periaatteessa ihan samanlaista kuin vaikka Ruotsissa. Taikka, no miksei, samoja YK:n normeja ne Venäjälläkin noudattaa. Kansainväliset jatkuvat tietotuotannot, nämä tilastot on oma asiansa ja sitten me tiedämme, että ne eivät riitä kaikkiin tilanteisiin ja siksi me koitamme tehdä tällaista täsmällisempää.

Kristiina: Siitä datahuoneesta onkin ollut tosi hienoja esimerkkejä ja kokemuksia jo sen lyhyen ajan saatossa mitä on ollut olemassa. Ja tietysti suuria odotuksia tämän datahuoneen laajennukselle on kyllä poliitikkojen piirissä. Suuret onnittelut kaikille datahuoneiden kanssa työskenteleville, että se on kyllä ilman muuta semmoinen askel eteenpäin ja askel juuri sellaiseen nopeasti reagoivaan, hyvin täsmälliseen tietoon, mitä politiikassa aina välillä tarvitaan ja mitä esimerkiksi sellaisissa vähänkään kriisitilanteen tyyppisissä tilanteissa, niin on aivan todella arvokasta.

Markus: Ja se ei ole meillekään ollut ollenkaan yksinkertainen asia, että mitenkäs me nämä kaikki saadaan tässä tehdyksi. On aika vähän kansainvälisiä esimerkkejä oikeastaan tällaisista datahuoneista kuin valtioneuvoston käytössä nyt on pari vuotta ollut. Ei oikein tiedetä muuta maata kuin Tanska, jossa on vastaavan tyyppinen palvelu. Nyt sitten tämä juuri aloittanut tai aloittava kuntien datahuone, niin ei taida olla toista maasta missä sellainen on saatu aikaiseksi. Katsotaan. Toivottavasti se lähtee lintu lentämään.

Kristiina: Joo, odotetaan tosi suurella mielenkiinnolla mitä sieltä saadaan irti.

Markus: Meillä on näissä Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcasteissa ollut tapana aina myös tehdä tämmöinen sanaharjoitus ja katsoa millaisia assosiaatioita meidän vieraille tulee erilaisista sanoista ja termeistä. Ja kokeillaanpa sitä taas. Minä sanon sanan ja sinä sitten sanot, että mitä siitä tulee mieleen, jos sopii.

Markus: Tilasto
Kristiina: Jääkiekko.

Markus: No nyt meni sanattomaksi, mutta fakta.
Kristiina: Pelle Peloton.

Markus: Suomi
Kristiina: Tiedon tulevaisuuden kärkimaa.

Markus: Onpas mukavia vastauksia! No sitten vielä ihan jatketaan tältä pohjalta. Kunta
Kristiina: VOS-uudistus.

Markus: Tietopohjainen päätöksenteko.
Kristiina: Tämä on ehkä tällainen sotilaskypärä.

Markus: Okei, demokratia.
Kristiina: No, demokratiassa on politiikka tietenkin keskiössä.

Markus: Lämpimät kiitokset vierailusta valtiosihteeri Kristiina Kokko. Tilastokeskuksen tilastojen mukaan alkaa näyttää siltä, että seuraava jakso tästä Tiedon tulevaisuus -podcastista tulee ulos kesäkuun lopulla. Niihin tunnelmiin, niihin odotuksiin. Pysy kuulolla! Kiitos!

Kristiina: Kiitos!