Markus Sovala: Hyvät kuulijat, tervetuloa Tilastokeskuksen mukaan Tiedon tulevaisuus -podcastiin. Tilastokeskus täyttää tänä vuonna 160 vuotta ja sen kunniaksi on käynnistetty tällainen podcast-sarja, jossa mietiskellään, ihmetellään ja jutellaan meidän vieraiden kanssa siitä, miltä tieto näyttää nykyään ja miten ihmiset siihen tietoon suhtautuvat. Minä olen Markus Sovala. Olen Tilastokeskuksen pääjohtaja ja tänään meillä on vieraana Katri Saarikivi, jonka erikoisala on jännästi tai hienolta kuulostaen kognitiivinen neurotiede. Mitä se on?

Katri Saarikivi: No siinä tutkitaan, mitä ihmisten aivoissa tapahtuu, kun he tekevät erinäisiä asioita. Eli ei ole semmoista sellaista solutason neurotiedettä, jossa tehdään vaikka eläinkokeita tai tutkittaisiin ihan tarkasti mitä siellä tapahtuu, vaan tutkitaan monenlaisia ilmiöitä eli mielen toimintoja ja niiden yhteyksiä sitten aivoihin, aivojen eri alueisiin.

Markus: Sun tausta on psykologin tausta, niin onko tämä nyt sellaista, kun mä oon taloustieteilijä koulutukseltani, niin niin mä ajattelen, että teettekö te nyt tällaisen makropsykologian mikroperusteita niin kuin taloustieteilijät tekee erottelun makron ja mikron välillä, niin onko tässä samasta ilmiöstä kysymys?

Katri: Niin, toi on aika hauska tapa kuvata sitä, että varmaan jollain tavalla, että psykologian menetelmiä käytetään tosi paljon kognitiivisessa neurotieteessä ja tarkastellaan, että mitä sitten? Mitä tapahtuu aivoissa, kun jokin psykologinen ilmiö on käynnissä tai mitkä aivotoiminnot selittää tai liittyy vaikka tiettyihin persoonallisuuden piirteisiin ja tällaiseen. Mun mielestä parhaimmillaan kognitiivinen neurotiede voi tarkentaa joitain psykologian käsitteitä ja avata, että mitkä mekanismit siellä taustalla tuottaa näitä psykologisia ilmiöitä.

Markus: Sinua selvästikin kiinnostaa empatia. Empatiako on sellaista, jota voidaan mitata?

Katri: Joo, kyllä siihen liittyvää aivotoimintaa voi mitata ja minusta on käynyt kauhean kiinnostavalla tavalla, että kun on katsottu, että mitä ihmisen päässä tapahtuu, mitä siellä aivoissa tapahtuu kun ymmärretään toisia tai kun tunteet tarttuvat tai kun halutaan auttaa toista, niin on käynyt ilmi, että siellä on tosiaan kolme erillistä empatian osa-aluetta tai koneistoa, jotka voi käydä samaan aikaan, mutta on myöskin erillisinä erotettavissa. Eli yhtäältä on tosiaan meillä kyky heittäytyä toisen mieleen ja kuvitella mitä toinen ajattelee, mutta vähän eri mekanismit sitten tukee sitä, että tunteet tarttuvat ja voidaan kokea sitä toisen ihmisen subjektiivista kokemusta.

Markus: Okei, siis empatia tarttuu.

Katri: Tunteet tarttuvat. Empatia on semmoinen käsite, joka kuvaa kaikkia niitä tapoja, joilla me tajutaan toista ihmistä eli ymmärretään hänen mielenliikkeitä, osataan ennustaa hänen toimintaansa. Tunteet tarttuvat, tahdistutaan, samankaltaistutaan monin tavoin. Eli empatia on sellainen peruskoneisto, joka oikeastaan mahdollistaa ihan kaiken vuorovaikutuksen. Ilman sitä meillä ei olisi kykyä liittyä toiseen ihmiseen.

Markus: No onko tämä nyt sitten se mekanismi, jolla hyvästä seuraa hyvää ja pahasta pahaa?

Katri: No niin kyllä tuppaa käymään. Semmoista tutkimusta on tehty paljon, että just tämä myötätunto, se halu auttaa ja vaikka se, että antaa hyväntekeväisyyteen rahaa tai tekee toisen hyväksi asioita, niin se parantaa ihmisen terveyttä ja lisää mielihyvää, että voi ajatella, että se on aika itsekästäkin ja omaa hyvinvointia lisäävä asia. Se, että on toisille hyvä. Mutta empatia on siis tavallaan arvoneutraali juttu.

Markus: Sen mä tässä kuulin, että ei voi käyttää niin, että jos joku ihminen on empaattinen, koska kaikki ihmiset ovat empaattisia. Niinkö?

Katri: Tästä kognitiivisen neurotieteen näkökulmasta kyllä, ja siksi mä oon miettinyt, onko empatia vähän huono sana, kun siihen liittyy ihmisten mielissä aina se hyväntahtoisuus ja se myötätunto etenkin. Että pitäisikö puhua ihmistajusta ja että meillä on näitä eri mekanismeja, jotka sallii meidän..

Markus: Kommunikaatiokyky tai joku sellainen viestintäkyky.

Katri: Niin, se on enemmän kuin sitä, koska se on myöskin sitä, että nyt mä voin, kun pikkuisen tunnen sinua jo, niin nythän mun aivot on imassu sun aivot tänne ja mä voin miettiä, että miten sinun mielesi toimii ja ennustaa, että jos mä sanon noin, niin ehkä sinä reagoit tällä tavalla ja siinä on tosi isossa roolissa mielikuvitus, eli voidaan simuloida toisten ihmisten mieliä omassa mielessämme ja sen avulla sitten etukäteen vähän ennustaa toisen toimintaa ja sitten siinä vuorovaikutuksessa ehkä toimia sujuvammin yhdessä.

Markus: Kun tämmöinen johtaminen mikä munkin ammatti on, niin sehän on semmonen vuorovaikutusammatti. Niin, mä oon aina jotenkin ajatellut, että on eduksi jos osaa jotenkin kuvitella miltä sun oma käyttäytyminen toisen ihmisen näkökulmasta vaikuttaisi. No, kaikki ihmiset, jotka on seuranneet mun ja muiden ihmisten toimintaa, niin eihän siinä ollenkaan aina onnistu. Mutta millaiset ihmiset onnistuu - tai voiko sitä harjoitella? Sitä onnistumista?

Katri: Joo, näitä empatian eri osa alueita pystyy vahvistamaan. Eli just tämä ymmärrysosio, joka perustuu siihen mielikuvitukseen. Sitä kutsutaan mentalisoinniksi aika usein. Tutkimusten mukaan kaunokirjallisuuden lukeminen parantaa empatiakykyä ja voi olla, että mikä tahansa juttu, joka vilkastuttaa mielikuvitusta ja rikastaa sitä, antaa sinne tavaraa. Niin voi auttaa meitä paremmin asettumaan toisen asemaan. Ja kyllä mä sanoisin, että johtamisessa se on ihan avainkyky. Ja jos kerran ihmisiä johdetaan, niin varmaan pitäisi olla kyky tajuta, että miten heillä menee. Mitä he ajattelee? Miten perustelen heille tämän asian? Miksi toi juttu on juuri tälle ihmiselle tärkeä?

Markus: Tilastokeskus, nyt kun me sattumalta justiinsa 160 vuotta tänä vuonna täytetään, niin ollaan paljon mietitty sitä, että mitenkä tämmöinen informaation ja erilaisten ärsykkeiden ja datan ja kaiken niin kuin ne mittakaavat on niin valtavia ja ne kasvuvauhdit on valtavia. Maailma tavallaan räjähtää sen tiedon myötä, niin miten nyt sitten kognitiotieteen näkökulmasta? Niin, meneekö meidän kaista näihin moniin viesteihin ja meiltä katoaa sitten kyky keskittyä sen toisen ihmisen aivoihin.

Katri: Siitä on näyttöä, että ihmisten keskittymiskyky on heikentynyt tai se on yhteydessä runsaaseen netinkäyttöön ja varsinkin siihen, että on tällaista riippuvuuskäyttäytymistä esimerkiksi puhelimen kanssa, ettei jaksa niin pitkään enää seurata.

Markus: Miksi kaikki katsoo mua?

Katri: Ja kyllähän läsnäolo ja jaettu tarkkaavuus on se, josta empatia lähtee liikkeelle ihan varhaislapsuudessakin. Meillä on pakko olla kyky keskittyä toiseen, jotta tiedonsiirto on mahdollista niiden päiden välillä. Jos mä keskityn johonkin muuhun, niin tietenkään silloin minun mieleni ei saa sinusta tietoa, jolloin on vähän vaikea tehdä siitä päätelmiä.

Markus: Nyt kun koululaisilta on kännykän käyttöä voimakkaasti rajoitettu, niin pitäisikö aikuisillekin olla, ettei työpaikalle saisi ottaa kännykkää mukaan?

Katri: No sanoisin, että aika usein aikuisten käyttäytyminen näiden kännyköiden kanssa muistuttaa lapsen käyttäytymistä, että se on harkitsematonta. Siinä ei ole sellaista itsereflektiokykyä ja voi olla, että se on saattanut lipsahtaa vähän ongelmallisen puolelle. Tällaiset aikuiset saattavat tarvita vähän semmoista, ajatusleikkinä, sellaista vanhemman apua, jotain kieltoja.

Markus: Kuulijalle tiedoksi, että täällä studiossa tuijotetaan mua.

Katri: Siis eihän ennen ole ollut sellaista tilannetta, että meillä olisi kaikilla näin vapaasti käytettävissä näin koukuttavia laitteita ja sovelluksia. Se ehkä vaatii pikkusta tuumaustaukoa, että voidaan tehdä tämmöinen vähän kömpelö karkkimetafora, että on vähän vaikea välillä hillitä itseään herkkujen edessä, ne ehdottaa nopeaa mielihyvää. Samaa tuottaa puhelin, mutta me ei hyväksytä sitä, että meidän on vaikea hillitä itseämme puhelimen kanssa, koska me on ajateltu rttä me ollaan aikuisia. Ei mulla ole tän kanssa mitään ongelmaa, mut se on ihan samanlaista digikarkkia kuin sokerinenkin karkki, jota siinä aika usein päätyy nauttimaan. Sitten siihen vaan syntyy luonnostaan semmonen tapa. Tässä on sellainen ongelma, että se jatkuva oikeiden päätösten tekeminen on kauhean raskasta. Jos jatkuvasti pitäisi tiedostaa, että käytänkö nyt tämän hetken oikein ja valita, että nyt en otakaan puhelinta, niin siitä tulee sitä kuormaa. Ja jos ihminen on jo valmiiksi stressaantuu, niin sitten ne selkärankareaktiot, joihin aika usein se puhelimen käyttö lukeutuu, niin ne puskee sieltä herkemmin esiin.

Markus: Tavallaan tämmöinen sääntöpohja, että määrää itsellensä, että vaikka aamupäivällä ei saa näprätä puhelinta, silloin pitää tehdä muita asioita. Vasta iltapäivällä. Tai joku tämmöinen vastaava on sitten kognitiotieteen neuvo.

Katri: Niin se on. Se riippuu tietenkin mitä sillä tekee, mutta jos sitä käyttää silleen, että havahdut yhtäkkiä, että oot kolme varttia istunut sohvalla ja katsonut sekunnin aina videota kerrallaan ja siirtynyt seuraavaan, niin onko se sitä elämää, jota haluat elää vai olisiko jotain fiksumpaa tekemistä? Jotain, joka lisää enemmän hyvinvointia?

Markus: Me täällä Tilastokeskuksessa ajatellaan, että meidän yhteiskunnallinen tehtävä on se, että kun tietoa on niin valtavasti, niin me muokataan sitä, niin kuin tiputetaan yksityiskohtia pois ja haetaan sieltä keskiarvoja ja haetaan yleistyksiä. Tehdään sellaisia kuvauksia maailmasta, yhteiskunnasta, taloudesta, missä ihmiset jotenkin näkee isompia asioita pienemmiltä. Niin, ehkä me tossa mielessä teoriassa voidaan auttaa ihmisiä tuohon suuntaan.

Katri: Mutta kyllähän tilastot on tapa tavallaan yksinkertaistaa maailmaa tai Suomea ehkä tässä tapauksessa. Mutta kun katsoo sitä tietyn linssin läpi, silloin ehkä paljastuu jotain. Jotain jota ei huomaisi ilman sitä tilastoa tai sitä analyysiä, että kyllä se on todella kiinnostavaa, että se ei ole pelkästään sitä, että vähennetään sitä tietotulvaa, vaan huomataan sen tulvan keskeltä jotain, joka muuten jäisi bongaamatta.

Markus: No kun meillä on tämä 160 -vuotisjuhla tässä tulollansa, niin meille on luontevaa ihmetellä sitä, että miten maailma on muuttunut. Mutta onko myöskin ihmiset muuttumassa? Tiedon määrähän on valtavasti, niin kuin tavallisen ihmisen törmäämä tiedon määrä, on valtavasti lisääntynyt vaikkapa siinä 160 vuodessa ja siitä varmaan räjähdysmäisempi muutos on tapahtunut ihan parin viimeisen vuosikymmenen aikana. Niin muuttuuko ihminen?

Katri: Niin no, jos mietitään minkälaisia me olemme, vaikka verrattuna kivikauden ihmisiin, niin aika erilaisia. Mutta se johtuu enimmäkseen tästä kulttuurista, näistä asioista, jotka elävät tässä meidän välisessä vuorovaikutuksessa ja tiedosta, jota on pystytty tallentamaan, jota ei tarvitsisi kaikkien ihan alusta asti aina opetella tai oppia. Ihminen on muuttunut toden teolla, mutta se evoluutio on ehkä enemmän tällaista sivistyksen evoluutiota, ideoiden tason, kulttuurin tason evoluutiota. Edelleen tämä fyysinen koneisto on aika lailla sama. Varmasti sellaista hienovaraista muutosta tapahtuu, mutta ei semmoista niinkuin varmaan jos 50 vuoden päästä meillä ole jotain tehokkaampia silmiä, että jaksetaan tiirata sitä ruutua, koska teknologiakin kehittyy esimerkiksi niin kovaa vauhtia, että kuinka milloin se ehtisi vaikuttaa ihmiseen sellaisella tavalla, että se näkyy meidän biologiassa?

Markus: Mä olen aina tykännyt tästä sosiologian perusideasta, että ihmisten käyttäytyminen ja yhteiskunta ei tavallaan palaudu sinne yksilöihin, vaan siinä yhteisöillä on ominaisuuksia, jotka eroavat, jotka eivät ole vain pelkästään niitä yksilöiden ominaisuuksia. Tukeeko tämä kognitiivinen neurotiede tällaista käsitystä, että ihmisten käyttäytymisessä on joku tällainen yksilöistä riippumaton yleisempi taso.

Katri: Tuo voi olla sellainen kysymys, johon nämä neurotieteen menetelmät on vähän huonoja. Mutta kyllä vuorovaikutusta tutkitaan ilman muuta. Myöskin neurotieteessä se on vähän uusi juttu ja se lähinnä näkyy sillä tavalla, että mitataan useampia aivoja samaan aikaan ja katsotaan.

Markus: Että ne on keskenään siten interaktiossa nämä ihmiset.

Katri: Kyllä, just näin ja katsotaan että näkyykö siinä signaalissa esimerkiksi tällaista samankaltaistumista tai tahdistumista. Ja kyllä näkyy, että voi ajatella, että ihminen todella voi päästä toisen kanssa samalle taajuudelle ja että voi synkata toisen kanssa aivotoiminnan tasolla. Mutta ei, kyllä tuolla ei pysty kommentoimaan kulttuuria tai sen sen artefaktoja. Että menee vähän sitten ne laadullisen tutkimuksen puolelle.

Markus: Kuulostaa siltä, että joku startup -firma tällä hetkellä koettaa tehdä meille älykelloihin sellaisia ohjelmistoja, että ne kertovat, että onko meillä hyvät kemiat.

Katri: Niin.

Markus: Tiedätkö, yrittääkö kukaan tehdä sellaista?

Katri: Mä luulen, että suurin este tällaisille on se, että ihmisten täytyisi pukea elektronit päähänsä ja hirveän harva haluaa pitää mitään pantaa, joka sitten mittaa sitä aivotoimintaa jatkuvasti. Että ihan eri peli on sitten kun mahdollisesti kaikilla on joku aivoimplantti. Niitähän monet kaupallisetkin yritykset tällä hetkellä tehtailee. Ja Kiina on kuulemma näissä aivojen ja koneen liittymissä tietty.

Markus: Suunnitella pysyvää elämääkin. Huomasin että oli.

Katri: Silleenhän se onnistuis. Kato kun liitetään vaan sinun aivosi internettiin ja imastaan se sisältö sinne, niin siellä voit jatkaa tietoisuutena kenties. Nyt menee ehkä vähän liian pitkälle.

Markus: No ei.

Katri: Mut siis ihan vakavissaan voi näin sanoa, että tällaisia suunnitelmia on, että monet näitä aivoimplantteja suunnittelevista yrityksistä haluavat luoda koko aivojen käyttöliittymän, mikä tarkoittaa siis sitä, että olisi sellainen istute, joka voi lukea ja stimuloida kaikkia aivojen osia.

Markus: Mutta tuohan on kääntäen sitten sillä tavalla lohdullista, että niin kauan kun mulla on älykello ranteessa, niin se ei siis oikeasti tiedä mitä mä ajattelen.

Katri: Joo joo, mut voisko se päätellä niinku liikkeistä esimerkiksi. Nyt on kyllä sen verran jännittynyttä, että silloin varmaan stressi. Aika paljon voidaan lukea muualtakin kuin aivoista.

Markus: Mitä sä ajattelet, kun me ollaan tän valtavan tietovyöryn alla ja varmaankin siihen liittyy myöskin kaikkea rasitusta ja stressiä, niin onko se vain henkistä laatua vai kuinka paljon siinä alkaa syntyä ihan fyysisiä seuraamuksia, ongelma tästä?

Katri: Kyllä liiallisella stressillä tai kaikenlaisella stressillä on aina fyysisiä vaikutuksia. Vaikuttaa välittömästi aivojen toimintaan, aktiivisuuteen eri alueilla ja näin poispäin ja kroonistuessaan työstressi, työuupumus näkyy ihan vähän kudostuhona tuolla aivoissa, eli vaikutukset on konkreettisia.

Markus: Se niin kuin pystytään näkemään mikroskoopilla tai jotenkin?

Katri: Kyllä. Oli siis sellainen karmiva tutkimus jossa oli osallistujina sellaisia ihmisiä, joilla oli ollut krooninen työstressi ja vakavia uupumusoireita siis vuosien ajan. Niin kyllä näytti siltä, että se ei tehnyt hyvää aivoille. Mutta stressi on kiinnostava aihe, koska on sellainenkin asia kuin sopiva määrä stressiä ja on sellainenkin asia kuin hyvänlaatuinen kuormitus. Oli nimittäin yksi suomalaistutkimus, jossa seurattiin ihmisiä, elivät elämäänsä ja katsottiin, että minkälaiset tekijät selittivät vaikka ennenaikaista kuolleisuutta, niin kävi ilmi, että semmoiset ihmiset, jotka oli saaneet uransa aikana tehdä kognitiivisesti stimuloivaa työtä, joka yhtäältä kuormitti, että piti pinnistellä ja oli liian vähän aikaa, liikaa tekemistä, mutta toisaalta antoi oppia uutta eli sai oppia uutta, sai kehittää osaamistaan, sai ajatella luovasti ja kokea autonomiaa siinä työssä. Niin tällaisilla ihmisillä sitten ilmeni vähemmän dementiaa iän myötä.

Eli kuormitus on aivoille periaatteessa hyvä juttu, jos siihen liittyy oppimista. Mutta aika moni kokee, että tämä tietotulva kuormittaa sen takia, että se on hallitsematonta. Eli just se kontrolli puuttuu. Ihmisen yleensä tarvitsee kokea, että jollain tavalla tilanne on hallinnassa, jotta se stressi on sopivalla tasolla. Ja se tulva kuvaa just sitä, että se on hallitsematonta. Sitä vaan tulee ja minun pitäisi jotenkin omaksua tai käsittää enkä voi asialle mitään. Tämä ehkä kuvaa sitä, miten ihminen hakeutuu tiedon pariin nykypäivänä. Se on semmoista hallitsematonta uutissyötteiden selaamista, harkitsematonta altistumista tiedolle ja sille tulvalle. Se on ihmisen oma päätös, että hän menee sen tulvan äärelle.

Markus: No taas kerran maallikko arvaa, että se oikea määrä stressiä on yksilölle ominainen piirre. Ainakin itse koen, että ilman stressiä olen täysin hukassa. Se on ainoa tapa elää. Elän stressaantuneena vähän ja sitten selvästi huomaan ihmisiä, jotka on paljon lunkimpia. Niin onko tämmöinen havainto mun oma keksintö vai tukeeko tiede tätä?

Katri: Kyllä tukee. Pieni määrä stressiä tarvitaan, jotta meidän keskittymiskyky toimii.

Markus: Onko se pieni määrä eri ihmisillä erilainen?

Katri: On, ilman muuta. Ihan siis lähtien siitä, että eri asiat stressaavat eri ihmisiä. Jollekin esiintyminen on aivan kauheaa ja toiselle se on ihan ok, että se hieman nostaa sykettä, mutta just sen verran, että pystyy suoriutumaan hyvin. Eli se on hirveän subjektiivista, liittyy varmasti elämän kokemukseen ja ylipäätään siihen minkälainen tyyppi on.

Markus: Mutta liittyykö se ikään? Muuttuuko se ihmisessä elämänkaaren yli?

Katri: Varmasti siis ainakin ne aiheet, jotka stressaa. Kyllä voin äitinä, tuoreena äitinä nyt vahvistaa sen, että ihan eri asiat nykyään stressaa kuin aikaisemmin. Mutta varmaan se stressinsietokyky ja sen se resilienssi, josta paljon nykyään puhutaan, niin veikkaisin että se paremminkin kehittyy iän myötä. Että ihmiset tutustuu itseensä vuosien mittaan ja ymmärtää itseään paremmin ja kehittää ehkä parempia keinoja. sitten siihen stressinhallintaan.

Markus: 60-luvun lähilapsena muistan, että ikuinen stressin aihe oli, että hukkaako avaimen kun oli avainkaulalapsi. Niin nykyään on ja on. Muuten elämä koostuu siitä, että etsii, itseasiassa avaimiakin, mutta kännykkää ja muuta. Onko se ehkä iästä riippumaton stressin aihe niin hyvä?

Katri: Asioiden hukkaaminen voi olla yksi merkki siitä, että stressiä saattaa olla liikaa. Tarkkaavuus on sen verran huono, ettei asiat mene työmuistiin, että mihin jätinkään tämän asian?

Markus: Mikä on työmuisti?

Katri: Työmuisti on semmoinen... Se on käsite, joka kuvaa sitä, että ihminen pystyy imaisemaan tietoa mieleensä ja käsittelemään sitä. Eli sä pystyt nyt hups vaan ottamaan vaikka jonkun käsitteen mieleesi ja pyörittelemään sitä siellä aktiivisesti. Siis puhutaan työmuistista erotuksena pitkäkestoisesta muistista, jossa asiat ei olekaan jatkuvasti aktiivisena, vaan joidenkin teorioiden mukaan sieltä vähän haetaan aktiiviseksi siihen työmuistiin tietosisältöjä.

Markus: Onko työmuistissa erilaisia lokeroita?

Katri: Sitä ei ehkä kannata ajatella lokeroina, vaan enemmän ajatellaan, että muisti on tietynlaisten kytkösten uudelleen virkoamista. Eikös ole upea selitys? Eli ei ole sellaista niin kuin aivoissa ei ole semmoista kansiostoa, jossa olisi vaikka kaikki muistikuvat nätisti nimettynä ja järjestyksessä, vaan aivot ovat verkosto ja erilaisia verkostoja, joissa tieto esiintyy. Sen verkoston tietynlaisena tilana ja aktiivisuutena.

Markus: Olet joskus ilmeisesti puhunut ovista, kun tavallaan siirtyy ovesta toiseen. Minä luulin, että se on sitä kun siirrytään tämän muistin yhdestä lokerosta oven kautta toiseen lokeroon. Eikö siitä ollutkaan kysymys?

Katri: Ei. Joskus innostun tämmöisestä aiheesta kuin oviaukkoefekti. Moni on ehkä huomannut arjessaan, että kun kävelee ovesta, niin unohtaa yhtäkkiä miksi mä tulin tähän keittiöön nyt. Mitä mä teenkään täällä? Ja se selittyy sillä, että ilmeisesti todella on niin, että ihmisen työmuisti hieman nollaantuu, kun kuljetaan oviaukosta. Ja syy siihen on se, että ilman sitä, että välillä pätkästään se muisti ihminen ei pysty hahmottamaan tapahtumia. Jos me ei hahmoteta tapahtumia, niin koko elämä on vaan yhtä pötköä eikä siitä ota mitään selvää. Siitä ei synny semmoista loogista tarinaa. Sitä muistaa huonommin, jos ei ole siirtymiä, joita oviaukot sitten edustaa. Toki monet muutkin asiat pätkii sitä muistia, että jos tarinassa vaikka sanotaan, että ja vuosien päästä kävi näin, niin se on yksi siirtymä, joka merkitsee aivoissa, että ahaa, nyt tulee uusi asia ja nyt suhtaudutaan tähän uuteen ja vähän unohdetaan sitä edellistä.

Markus: Kun niin suuri osa tästä nykyihmisen sisään tulevasta, tai meidän päähän sisään tulevasta informaatiosta on tätä sähköistä, niin tuleeko se sinne niin kuin työmuistiin vai pitkäkestoiseen muistiin? Miten se menee tällainen tieto verrattuna johonkin paljon konkreettisempaan? Mehän nähdään ihmisiä ympärillämme. Me nähdään se fyysinen paikka missä me ollaan ja me nähdään ruokaa lautasella. Miten tämä sähköinen tieto? Onko se jotenkin erilaista?

Katri: On se varmasti tavallaan erilaista. Se on yksinkertaisempaa kuin se, mitä nyt luomuna näkee ja kokee omilla aisteillaan tässä tosimaailmassa. Että voi ajatella, että se on aika monin tavoin suodatettua ja yksinkertaistettua tietoa, vaikka joku dokumentti, joku video jonka näkee. Siinä on aina tietty näkökulma ja kun se tulee ruudun kautta, niin se ei ole kolmiulotteinen. Siitä puuttuu aika paljon tietoa verrattuna tosielämään. Aika usein mietin, että ajatellaan, että ihminen saa tosi paljon stimulaatiota älylaitteiden kautta. Mutta jos miettii sitä tiedon rikkautta, joka on vaikka siinä, että menee luontoon metsän keskelle. Siinä jatkuvasti tapahtuu jotain. Ärsykkeitä on joka puolella. Se vasta onkin rikasta, se tosimaailma. Ja kun ihminen varttuu, että varhaislapsuudessahan alkaa tietynlainen tiedon lokerointi ja tietynlaisten vinoumien syntyminen siihen tiedon käsittelyyn. Koska jos meillä ei ois lokeroita ja kategorioita tiedolle ja kaikki tieto maailmasta tulisi suodattamattomana, niin sitä ei voisi käsitellä. Meidän on pakko pienentää sitä tietoa ja tässä auttaa tietenkin tarkkaavaisuus. Eli kun nyt suuntaan tarkkaavuuteni tähän kahvikuppiin, joka on tuossa pöydällä, niin silloin kaikki energia menee just tämän tiedon käsittelyyn ja muun tiedon käsittelyä vähennetään aivoissa, joka auttaa hallitsemaan sitä tietotulvaa. Mä keskitän sen fokukseni, sen aivojeni energian siihen, joka on tärkeintä tällä hetkellä.

Markus: Meillä on tänään täällä Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastissa mukana Katri Saarikivi. Kognitiivisen neurotieteen yliopistotutkija ja nykyään myöskin taitaa olla yrittäjä. Jatketaan vielä puhetta tästä aivojen kuormittumisesta ja informaatiotulvasta mitä nämä erilaiset sähköiset laitteet tuottavat. Osaatko sä neuvoa tällaista virastoa, joka on samalla myös tärkeä tiedontuottaja? Anna meille neuvo, miten meidän pitäisi tehdä tätä hommaamme paremmin, että se vastaisi tavallaan rasittuneen ihmisen aivojen tarpeita.

Katri: En tiedä voiko sitä tehdä paremmin. Minusta tilastotiede on yksi keino just hallita tietotulvaa jollain. Jotenkin tuoda järkeä siihen, että mitä asiat tarkoittaa, mikä on totta ja mikä ei. Ja jos ajattelee, että jotain nykymaailmassa tarvitaan, niin enemmän kokemusta jaetusta todellisuudesta ja asioista, joista voidaan olla yhtä mieltä. Toki tilastot herättää monenlaisia tunteita ja reaktioita aika usein, mutta lähtökohtaisesti kysehän on aika neutraalista asiasta, että yhdessä katsellaan miltä maailma näyttää ja miltä Suomi näyttää eri kanteilta. Minusta se on tosi paljon arvokkuutta ja tosi paljon arvoa ihmisille tässä ajassa, kun on vaikea tietää, että mikä on totta ja mikä ei ja mihin tietoon voi luottaa.

Markus: Uskallatko neuvoa ihan niin kuin yksilöä sitten siinä, että miten tämmöisessä modernissa tietotyössä pärjää. Saa toisaalta asioita aikaiseksi, mutta sitten pysyy myöskin mieli terveenä.

Katri: Mä luulen, että nykytyössä tai nykyelämässä pitää pikkusen vaan käyttää enemmän sitä harkintaa. Eli ihmisen huomiohan on nykyään haluttua kauppatavaraa. Siitä kilpailee monet tahot. Se täytyy vähän niin kuin ryövätä itselleen se keskittymiskyky ja harkinta ja miettiä, että minkälaista elämää haluan elää, kuinka paljon annan tiedon tulvia ja hakeudun sellaiseen hallitsemattomaan tulvaan ja tykitykseen. Millä tavoin itse rakennan tietoa? Millä tavoin hyödynnän sitä, että voisin elää parempaa elämää, Että tehtäisiin enemmän jotenkin tarkoituksenmukaisesti asioita, koska niin helposti lipsahtaa tiedonkin kulutus siihen, että se on semmoista täytettä. Semmoista höttöä. Ei oikeastaan syvennytä mihinkään, saadaan sellaisia faktoideja sieltä täältä.

Markus: Niinkin monimuotoinen ilmiö kuin tekoäly, niin varmaan pitää sisällänsä mahdollisuuksia valtavaan tietotulvaan, mutta myöskin periaatteessa ainakin jotenkin viisaasti käytettynä voi ehkä yksinkertaistaa asioita. Mihin sinä itse uskot? Mihinkä suuntaan se vie meitä ja työelämää?

Katri: Uskon, että ihmiset tulevat käyttämään näitä vaikka generatiivisia kielimalleja tavalla, joka heikentää ajattelukykyä ja oppimista, koska se samaan aikaan vähentää kognitiivista kuormaa, joka on ihmisistä miellyttävää. Ja koska meillä on nämä kivikautiset aivot, niin ne on optimoitu säästämään energiaa. Tämä runsauden maailma on tosi uusi juttu ihmiselle, jos mietitään meidän pitkää kehityshistoriaa. Jos ihminen käyttäisi vaikka näitä kielimalleja viisaasti, niin hän ei ulkoistaisi jonkun asian ymmärtämistä sille kielimallille, vaan edelleen pyrkisi itse omassa mielessään synnyttämään sen ymmärryksen miten asia on. On nimittäin näyttöä siitä, että jos ihminen käyttää kielimalleja vaikka esseen kirjoittamisessa, niin tämmöiset ihmiset ei pysty oikein siteeraamaan omaa tekstiään. Eli voi olla niin, että he luen kyllä ja ymmärrän mukamas mitä tässä lukee ja oon samaa mieltä, mutta sitten koska se ymmärrys olisi syntynyt siellä omassa päässä, niin se ei tietenkään juurru sinne. Kauhulla odotan sellaista tulevaisuutta, jossa ihmiset eivät enää itse ymmärrä mitään, vaan kuuntelevat vain kielimallien tuotoksia, jonkin hataran päättelyn tuotoksia siitä, miten asiat ovat.

Markus: Itse mulla on sellaista pientä kokemusta alkanut syntyä, että nämä generatiiviset kielimallit ne itse asiassa pidentää tekstejä eikä tavallaan auta löytämään sitä pihviä sieltä, kun se tekstin kirjoittaminen muuttuu halvemmaksi. Eli periaatteessa nyt käytännössä jos sulla on se kielimalli käytössä, se ei enää maksa sulle mitään. Viisi liuskaa tulee napnapnap ja sellaisessa tilanteessa syntyy tekstiä, mitä ei lopulta ehkä kukaan tarvitse.

Katri: Niin varmaan sellaista tekstiä syntyy nytkin jo ihan ihmisten tuottamana, jota kukaan ei tarvitse.

Markus: Joo, ja siis valtaosa tekstistä on sellaista, mitä ei tarvitse kirjoittaja eikä lukija. Ja nyt sitten tällainen kielimalli helpottaa sen tuottamista suuremmissa määrin. Monet on huolissaan siitä, että miten ne mallit hallusinoi tai tuottaako ne jopa ihan tahallaan väärää käsitystä. Enemmän olen huolissani siitä että ne tuottaa puppua.

Katri: Tehtiin sellainen kiinnostava havainto. Rakennettiin tämmöistä installaatiota tiedeviestintämielessä viime vuonna ja kävi ilmi, että keskimäärin joka kuudes sekunti ilmestyy uusi tutkimusartikkeli tässä maailmassa. Tieto tulvii hirveän monin tavoin ja tämä tieteellisenkin tiedon määrä on ihan järisyttävä. Ja todella tulee sellainen ajatus, että miten tässä pysyy perässä kukaan. Miten kenellekään voi syntyä sellaista laajaa ymmärrystä asioista? Etenkin kun se edellyttäisi sellaista keskittymistä ja vähän pitkäjänteisempää ajattelua. Ja siihenhän just tämä tulvassa eläminen ei kannusta, että napsitaan tieto kerrallaan pikkusia murusia sieltä täältä.

Markus: Pitäisi varmaan lukea jotakin haikuja tai harrastaa joikuja, missä on lyhyitä kiteytyksiä asioista.

Katri: Kenties tulevaisuudessa menee niin, että kaikki pitkät lätinät hoituvat kielimalleilla ja kielimallit niitä sitten lukeekin ja ihmiset kommunikoivat vain runouden avulla.

Markus: No missä muodossa tieto menee parhaiten perille? Onko se se runous vai onko se fakta?

Katri: Se on sellaisessa muodossa, joka jotenkin hetkauttaa. Jos tieto on jotenkin henkilökohtaisesti relevanttia, niin ihminen muistaa sen todennäköisemmin. Tämä on varmaan aivan itsestään selvää, että jos tieto herättää mitä tahansa tunnetta, se yleensä jää paremmin mieleen. Tunteet on merkityksen ja arvon signaaleja. Ne leimaavat tietoa, tämä on tärkeä juttu. Ja toki jos asia on henkilökohtainen, se yleensä herättää enemmän tunnetta. Eli täytyy löytää joku keino tarjoilla tieto sillä tavalla, että sillä on joku merkitys sille ihmiselle, jonka haluat ymmärtävän sen tiedon.

Markus: Onko kuva aina vahvempi kuin sana?

Katri: Kuva ei varmasti aina ole vahvempi kuin sana, mutta kyllä ainakin nykykulttuuri on hyvin visuaalinen. Just tänään mietin sitä, että minkälaista tietotulvaa meidän näköaisti kohtaa, sitä monin tavoin pommitetaan. Miten paljon ihmiset kuvaavat itseään esimerkiksi nykypäivänä. Minkälainen tämä maailma on sen takia, että se oma kuva on niin paljon esillä. Kyllä kuva vaikuttaa. Kuvaan on pakattu tosi paljon tietoa, joten ehkä sitten tarvitaan enemmän sanoja, että sen saman jutun voisi kertoa.

Markus: Meillä on tänään Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastissa ollut vieraana Katri Saarikivi, aivotutkija ja myös tieteen popularisoija. Olemme keskustelleet siitä, että miten tässä tiedon tulvassa me kukin voimme selviytyä ja miten tämä tiedon tulva meihin kaikkiin vaikuttaa. Katri, miten sinä itse selviydyt tässä tietotulvassa?

Katri: Kyllä mä oon jotenkin nyt hyväksynyt sen, että tieto ei tulvi ellen anna sen tulvia. Mietin nykyään juuri tuoreena äitinä tarkasti sitä omaa ajankäyttöä ja mihin se kuluu ja mietin että minkälaisen tiedon pariin hakeudun. Toki teen sellaista työtä, että täytyy etsiä tietoa, yhdistellä ja tuottaa sitä monin tavoin, niin ehkä sekin vähän tuolla vapaa-ajalla suitsii sitä tulvan pariin hakeutumista kun on jo ihan riittävästi tietoa käsitellyt päivän aikana.

Markus: Koetko koskaan syyllisyyttä, että et ole tässä kontrollissa onnistunut?

Katri: Koen. Joo, joo ja jatkuvaa harjoitteluahan se on, että jos saa hetkiseksi jonkin hyvän tavan itselleen juurrutettua, niin kyllähän sitä repsahtaa aina jossain vaiheessa. Mutta sitten vaan takaisin ruotuun.

Markus: Näissä podcasteissa meillä on tapana ollut aina kokeilla, miten sana-assosiaatio toimii. Nyt kokeillaan, miten aivotutkija vastaa, kun hänelle sanotaan aivot.

Katri: Yhteys.

Markus: Tiktok.

Katri: Nainen.

Markus: Tilasto

Katri: Pylväs.

Markus: Kännykkäkielto.

Katri: Nyt tuli mieleen vaan koulun sisäänkäynti.

Markus: Meditaatio.

Katri: Buddha.

Markus: Kovasti kiitoksia, että ehdit pistäytymään täällä jo jakamaan meille viisautta.

Katri: Kiitos oikein paljon!

Markus: Tämä meidän podcast-sarjamme jatkuu. Ensi kerralla ehkä puhutaan näin, arvaan niin, puhutaan ehkä enemmän rahasta, taloudesta. Meillä on vieraana Martti Hetemäki, joka on tehnyt työuransa valtiovarainministeriössä ja mun näkökulmasta on jännää, että Martti tulee tänne. Hän on ollut moneen kertaan mun esimieheni. Nyt kun hän on tämän virkamiesuran jättänyt, niin on kiinnostavaa kuulla, mitä hän tällä hetkellä ajattelee. Tämä on meidän seuraavan jakson aiheena. Kiitos!