Roope Uusitalo: Edelleenkin kun joku uutisoi, että Suomen julkinen sektori on 55 tai 57 prosenttia suhteessa bruttokansantuotteeseen, niin moni ajattelee, että siitä jää sitten yksityiselle sektorille vaan se reilu 40 prosenttia. Mutta tämähän nyt on yksinkertaisesti vain väärin laskettu, koska tässä tapahtuu moninkertaista tuplalaskentaa ja Suomen julkisesta sektorista sen menoista aika suuri osa on tulonsiirtoja, jotka aikanaan tulevat yksityisen sektorin tuloiksi vaikkapa eläkkeinä tai opintotukina, jotka sitten yksityinen sektori käyttää uudestaan.

Markus Sovala: Tervetuloa kuuntelemaan Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastia. Minä olen Markus Sovala, Tilastokeskuksen pääjohtaja. Tänään puhumme Suomen julkisesta taloudesta ja julkisen sektorin tulevaisuudesta. Julkisesta taloudesta puhutaan Suomessa paljon. Otsikoissa toistuvat velka, alijäämä, heikkenemät näkymät ja paljon siteerataan yksittäisiä julkisen talouden tilaa kuvaavia lukuja, mutta iso kysymys on muodostuko tästä ihmisille oikea kokonaiskuva. Vieraanamme tänään on professori Roope Uusitalo Helsingin yliopistosta ja VATTista.

Roope: Kiitos.

Markus: Sekä julkisen talouden asiantuntija, yliaktuaari Ohto Soininvaara täältä meiltä Tilastokeskuksesta. Tervetuloa!

Mitäs te oikeastaan teette työksenne? Aloittaako Ohto kertomaan, mikä on yliaktuaarin toimenkuva?

Ohto Soininvaara: No, ehkäpä toimenkuvani on laskea valtion tuloja ja menoja. Sitten siihen tietenkin liittyy paljon erilaista. No, julkistetaan muutaman kerran vuodessa näitä tietoja ja sitten raportoidaan Eurostatille eli tuonne komission suuntaan. Ja kaikenlaista tällaista.

Markus: Mikä julkisen talouden lukujen laskemisessa on vaikein asia?

Ohto: Jaa, no kyllä se ehkä, sanotaan vaikka tässä valtiosektorilla, niin on aika monimutkainen kokonaisuus. Siellä on hirveästi erilaisia yksiköitä ja erilaisia tämmöisiä kirjanpidollisia käsitteitä. Ja sitten meillä on omat ohjeet mitkä ohjaa tätä tilaston laadintaa, mitkä on vähän erilaisia ja sitten eri valtion yksiköt myyvät toisilleen palveluita ja ostaa toisilta kaikenlaista, niin tämä kokonaisuuden hallinta on ehkä se vaikein.

Markus: Onko se edes selvä mikä se Suomen valtio on?

Ohto: No kyllä siitäkin aina välillä pitää vähän rajanvetoa tehdä.

Markus: Mitä siihen lasketaan mukaan. No, julkisen talouden professori, mitäs semmoinen mies tekee?

Roope: Kyllä siis professorit tekevät tätä julkisen hallinnon ydintehtävää, joista opetus on kuitenkin yksi suurista. Ja kyllä se meidän päätehtävä on edelleenkin nuorison opetus ja mun tapauksessa käytännössä kansantaloustieteen opetus. Toki me tehdään hallintoa ja toki me tehdään ajoittain tutkimustakin, jos siihen jää aikaa. Mutta opetusvirka professorivirka on aina ollut ja sitä tulee olemaan varmaan.

Markus: Millaiset asiat Suomen nousevaa nuorisoa kiinnostaa luennoilla? Mistä siellä luennoillakin nousee käsi ylös? Mistä halutaan professorilta kysyä?

Roope: No itse asiassa siis musta Suomen nouseva nuoriso on hämmästyttävän kiinnostunutta hyvin erikoisista asioista. Nyt tulee mieleen luentosarja, jossa keskusteltiin kiivaasti työeläkejärjestelmästä, vaikka voisi kuvitella, että työeläkejärjestelmä nyt ei ehkä ole nuorison keskuudessa se ensimmäisenä vastaantuleva asia. Mutta yhtä kaikki niin niin, tämä herätti niin kuin isoa keskustelua. Kyllä siis se kuva siitä, että luennolla istuttaisiin hiljaa ja katsottaisiin pöytään tai sitten katsottaisi mitä naapuri tekee tai mitä naapurin kännykässä tapahtuu. Musta se on väärä kuva. Vaan kyllä meidän nuoriso on huomattavan aktiivista ja erityisaktiivista. Se on sitten siinä vaiheessa, kun on tavallaan jotain vähän aidosti itse tekemisissä. Siis erilaisissa seminaareissa tai jossakin missä aidostikin kuuluisi osallistua.

Markus: Että kun olet julkisen talouden asiantuntija ja taitaa professuurisi, onko peräti sinun professuurisi nimessä mukana julkinen talous? Nyt en muista, mutta sen puolesta varmaan paljon sulta kysytään nimenomaan julkiseen talouteen liittyviä asioita. Mutta mites yleisemmin? Miten uskot, miten tämmöisen kansantaloustiedettä opiskelevan nuoren, kuinka paljon hänen maailmassaan kiinnostaa julkinen talous suhteessa siihen, mitä kaikkea muuta kansantaloudessa tapahtuu? Onko meidän keskustelu ja kiinnostus painottunut liikaa tai sopivasti julkiseen talouteen?

Roope: No, kysymys on ihan hyvä. Mä sanoisin, että se painottuu aika paljon ja kiinnostaa aika paljon. Mutta voi olla pikkuisen vääristynyt kuva, koska se tarkoittaa myös sitä, että nuoret ovat kiinnostuneet politiikasta valtiotieteessä ja talouspolitiikka on keskeinen osa politiikkaa. Ja julkinen talous on taas keskeinen osa siitä talouspolitiikkaa mistä käydään keskustelua. Ja senkin tähden mun mielestä opiskelijat on aika lailla kiinnostuneita julkisesta taloudesta. Ja sitten taas toisaalta julkisen talouden tutkimuskohteet ovat tyypillisesti aika konkreettisia, että tutkimukset koskee vaikkapa tuota koulutusjärjestelmää, kouluvalintoja, koulutuksen vaikutuksia työttömyysturvaan, työttömyysturvan suuruutta, työttömyysturvan vaikutuksia vaikkapa työllistymiseen tai köyhyyteen tai johonkin sen verran aika konkreettisiin asioihin.

Mun mielestä tää nykypäivän empiirinen tutkimus on huomattavan lähellä ihmisten elämää. Sillä tavalla se mittaa huomattavan konkreettisia asioita, jotka ihmiset tuntee aika helposti sitten läheisiksi. Se kuva siitä, että esimerkiksi taloustiede olisi abstrakteja malleja niin se ainakin julkistalouden kohdalla on aika kaukana totuudesta. Aika suuri osa tutkimuksista ovat hyvin konkreettisia. Mitä tapahtuu, jos tätä veroa nostetaan? Mitä tapahtuu, jos tätä veroa lasketaan?

Markus: Yksi usein esitetty kysymys on aina se, että miten Suomi eroaa muista maista ja julkisen talouden osalta se usein pelkistyy niinkin yksinkertaiseen kysymykseen, että onko Suomen julkinen sektori isompi kuin muissa maissa. Miten tätä asiaa pitäisi lähestyä?

Ohto: Se on hyvä kysymys, koska se ei ole ihan yksinkertaista. Siihen tietenkin voidaan muutamilla eri tavoilla yrittää mitata tai vertailla tilastoja. Ehkä yleisin mitä näkee on että katsotaan vain julkisia kokonaismenoja suhteessa bruttokansantuotteeseen ja laitetaan maat järjestykseen sillä tavalla.

Markus: Ja niissä laskelmissa Suomi on hyvin korkealla, eikö totta?

Ohto: Nyt tarkistin niin Suomi oli siellä korkeimmalla sijalla nyt viime vuoden lukujen osalta, mutta siellä on tainnut olla Ranskan kanssa nyt vuorotellen, että kumpi on ykkönen ja kumpi kakkonen. Mutta sitten tämmöinen vertailu on aika ongelmallinen, etenkin jos ne laittaa vaan järjestykseen eikä mitenkään taustoita näitä lukuja, koska menoihin lasketaan kaikenlaisia semmoisia asioita mitkä sitten, että vaikka käytetään samoja määritelmiä eri maissa, niin sitten se vaikuttaa tosi paljon. Vaikka se, että onko eläkejärjestelmä, lasketaanko se julkisiin menoihin. Suomessa kaikki eläkkeet ovat julkisia menoja, mutta sitten monessa muussa maassa taas eivät ole.

Markus: Niin miksikäs näin.

Ohto: No Suomessa on aikoinaan tehty tämmöinen sektoriluokitus, että kaikki työeläkelaitokset eli siis myös yksityiset. Yksityisen sektorin eläkkeet kuuluvat sitten julkiseen sektoriin. Se liittyy tähän, että on pakollinen järjestelmä. Ja sehän on vain tämmöistä rajanvetoa, että kun tehdään tämmöisiä luokituksia, niin se on joko tai. Jossakin maassa, jossa on vähän erilainen järjestelmä, voidaan päätyä, että sitten se ei ole ollenkaan. Ja sitten se koko järjestelmä onkin yksityisen sektorin puolella. Ruotsissa käsittääkseni osa eläkkeistä näkyy julkisen sektorin maksamina ja osa sitten yksityisen sektorin.

Markus: Mites professorin mielestä, onko julkisen sektorin suhteellinen koko ja sen vertailu maiden välillä, onko se mielekäs kysymys.

Roope: On siinä mielessä mielekäs kysymys. Se kertoo siitä, kuinka suuri osa taloudesta on sellainen, mikä toimii jollakin tavalla julkisen sektorin kautta tai julkisen sektorin kontrollissa, oli se sitten vaikka eläkejärjestelmän kautta jakaa tuloja uudestaan tai oli se sitten tulonsiirtojärjestelmän kautta. Lähinnä siinä ongelma on se, että ne luvut ovat hämääviä. Ja edelleenkin kun joku uutisoi, että Suomen julkinen sektori on 55 tai 57 prosenttia suhteessa bruttokansantuotteeseen, niin moni ajattelee, että siitä jää yksityiselle sektorille vaan se reilu 40 prosenttia. Mutta tämähän nyt on yksinkertaisesti vain väärin laskettu, koska tässä tapahtuu moninkertaista tuplalaskentaa. Suomen julkisesta sektorista, sen menoista aika suuri osa on tulonsiirtoja, jotka aikanaan tulevat yksityisen sektorin tuloiksi vaikkapa eläkkeinä tai opintotukina, jotka sitten yksityinen sektori käyttää uudestaan.

Sillä tavalla mittari ja vertailu on minusta sinänsä paikallaan, kuvaa sitä julkisen sektorin tehtävien laajuutta, mutta sen väärinymmärrys, joko tahaton tai tahallinen, on aika laajaa. Jos nyt sitten haluttaisiin kuvata sitä, että miten suuren osan julkinen sektori Suomen taloudesta pyörittää, niin se pitäisi tietenkin laskea sitten oikealla tavalla. Ja se oikea vastaus on jossakin neljänneksen ja viidenneksen välissä ilmeisesti tällä hetkellä. Varmaan meidän julkisen talouden asiantuntijat osaavat antaa tarkan numeron, mutta esimerkiksi työllisten osuus lienee siellä jossain reilun 20 prosentin tienoilla.

Markus: Julkisen sektorin työllisten osuus koko Suomen työllisyydestä. Onko se hyvä mittari?

Ohto: No se on yksi mittari. Se on ihan hyvä mittari miettimään Suomea ja siitä voidaan katsoa, miten se on vaikka kehittynyt historiallisesti. Mutta sitten sama ongelma siinä, jos verrataan muihin maihin. Jos vaikka terveydenhuolto on jossain järjestetty yksityisesti enemmän vakuutuspohjaisesti, niin voi olla että siellä työllisten määrä julkisella sektorilla näkyy pienempänä. Ja eihän se välttämättä kerro siitä, että kuinka suuri koko julkisen talouden osuus on. Toinen mittari on se, että voidaan katsoa kuinka suuren osan talouden arvonlisästä tuottaa julkinen sektori. Se on jotain viidenneksen luokkaa. Ehkä sillä tavalla en ole itse sen mittarin suurin fani, koska ensinnäkin julkisen sektorin arvonlisän mittaaminen nyt on vähän semmoista käsien heiluttelua tai aika kaavamaista. Käytännössä siinä lasketaan sitä, kuinka paljon julkinen sektori maksaa palkkoja, palkansaajakorvauksia. Se on julkisen sektorin arvonlisä tällaisessa kansantalouden tilinpidon merkityksessä. Onko se sitten järkevä mittari julkisen sektorin tuottamalle hyvälle Suomeen, niin ei välttämättä. Ja sitten se jättää kokonaan pois sen, että tulonsiirrot eivät ole tuotantoa tai arvonlisä. Eli aika iso osa julkisen sektorin menoista on kuitenkin erilaisia tulonsiirtoja.

Markus: Miten Suomen julkinen talous on pitkällä aikavälillä kehittynyt? Mikä oli sellainen kiinnostava, tärkeä havainto?

Roope: Kyllä siis julkisen sektorin tehtävien kasvu jostakin hamasta historiasta jonnekin 80-luvun alkuun on tietysti merkittävä pitkän aikavälin kehitys ja sitten varmaan kääntynyt jostain 90-luvun alkupuolelta pikkuhiljaa sitten julkisen sektorin tehtävien karsimiseen. Tai ainakin sen kasvun pysähtymiseen on varmaan se iso asia. Mutta kyllä minä pitäisin sitten julkisen sektorin pitkän aikavälin kehityksen kannalta merkittävänä asiana näiden rahoitusongelmien kasvua, että julkinen velkaantuminen oli kuitenkin Suomen pitkässä historiassa poikkeus. Ja sitten episodit, kuten esim. 90-luvun lama aiheutti merkittävän velkaantumisen, joka kuitenkin korjaantui. Mutta kyllä nyt sitten tässä viimeisten 15–20 vuoden aikana tapahtunut julkisen sektorin velkaantumisen kasvu on kuitenkin merkittävä pitkän aikavälin julkisen sektorin tilanteen ja toimintaympäristön muutos, joka tulee vaikuttamaan sitten seuraavan 10–20 vuoden aikana aika paljon siihen, miltä Suomen julkinen sektori näyttää.

Markus: Niin, 90-luvun alun lamassa julkisen sektorin velkaantuneisuus tavallaan hyppäsi hyvin nopeasti ja sitten itse asiassa aika pitkänkin ajanjakson aikana laski tasaisesti jonnekin, taisi ne velka-asteet käydä alle 40 prosentin tai jossakin suurin piirtein sellaisella tasolla, mutta sen jälkeen aika tasaista on ollut taas uudelleen kasvu.

Roope: Julkinen velkahan siis laski 90-luvun puolivälistä vuoteen 2008. Siis kuitenkin lähinnä sen takia, että meillä siihen aikaan Suomen talous kasvoi. Muistaakseni OECD maiden nopeinta vauhtia sitten tämän koko periodin ajan, johon tietysti liittyy Nokia ja muutamia muita onnellisia sattumuksia. Mutta se, että sinänsä euromääräisesti tai alkuvuosina markkamääräisesti julkinen velka niin nopeasti supistui. Mutta kun talouden kasvu oli niin huikeaa, niin julkisen velan osuus BKT:stä sitten pikkuhiljaa aleni. Kai se nyt tässä sitten viimeisten 20 vuoden aikana on ollut ongelma, että meidän talouskasvu on hidastunut. Ei tämä ole mikään suhdannehidastuma enää, että talouskasvu on lähellä nollaa ollut sitten sieltä viimeiset melkein 15–20 vuotta. Tämä talouskasvu ei enää ole riittänyt sitten kattamaan sitä, tai tämän talouskasvun tuottamat verotulot eivät ole enää riittäneet kattamaan julkisia menoja.

Markus: Sen jälkeen tämä nollakasvu on jo täysi-ikäinen ja täyttää varmaan kohta 20 vuotta.

Roope: Kai me lähdetään tästä. Tässä laskenta lähtee kai vuodesta 2009. Suurin piirtein 2008 oli se edellinen huippuvuosi ja sitten 2009. Niin no, on siitä jo hetki aikaa.

Markus: Ohto, kun ammatiksesi katsot julkisen talouden lukuja, niin osaatko hahmottaa kuinka suuri osa tästä julkisen talouden ikään kuin rakenteellisesta heikentymisestä, tulee eläkemenojen kasvusta. Yleensä tämän vanhusväestön hoiva ja muut menot. Mitä se aiheuttaa?

Ohto: Jos katsotaan pitkä aikaväli, niin kyllä se nimenomaan näin on, että siellä julkisissa menoissa eläkemenot kasvavat tasaista vauhtia. Ei kovin nopeasti yksittäisenä vuonna, mutta joka vuosi sinne tulee pari miljardia lisää ja samoin sitten jotkut muut tämmöiseen vanhuuteen liittyvät menot esimerkiksi sosiaaliturvamenoissa. Niin jos katsotaan, niin oikeastaan niin kuin tämmöiset maksetut sosiaalietuudet. Kaikki muut paitsi eläkkeet on olleet laskussa tässä viimeisen 10 vuoden aikana ainakin suhteessa bruttokansantuotteeseen, mutta sitten eläkemenot siellä kasvavat. Ehkä ylipäänsä julkisen talouden ongelma, kuten tässä puhuttiin. Jos katsotaan vaikka miten velka-asteet on kehittynyt eri Euroopan maissa, niin Suomessa ei missään vaiheessa ollut sellaisia räjähdysmäisiä velan kasvuja.

Sen sijaan meillä on ollut semmoinen 20 vuoden kestävä semmoinen pitkä hivuttautuminen, että katsoin tuossa, että jos aloitetaan vaikka vuodesta 2007 eli ennen finanssikriisiä, niin Suomen velka-aste on kasvanut toisiksi eniten EU-maista. Muistaakseni Espanja oli kasvanut vielä enemmän, että toki se Suomen lähtötaso oli matala, niin sen takia ei olla siellä vielä velka-asteessa EU:n huipulla, vaan enemmänkin keskimääräisellä tasolla. Mutta on se aika huono kehitys. Ja huonolta näyttää myös suunta, että meillä jatkuvasti velka-aste nousee.

Roope: Toinen tapa. Se on samaa asiaa tavallaan se, että Suomessa loppujen lopuksi julkiset menot on kehittyneet aika tasaisesti aika pitkänkin aikaa ja sitten vaan silloin kun about 2009, niin nämä julkiset tulot romahtivat ja eivätkä ole koskaan varsinaisesti palautuneet sille tasolle. Siitä lähtien meillä on ollut julkisten tulojen ja julkisten menojen välillä pysyvä gäppi, mikä sitten kumuloituu julkisessa velassa. Toistaiseksi tähän ei ole tarvinnut sillä tavalla niin radikaalisti puuttua, että tämä on ollut vielä mahdollista. Mutta kyllä se nyt tietysti näyttää siitä, että jossain kohtaa se raja tulee vastaan.

Julkinenkin sektori on sellainen millä on budjettirajoitteita, jotka tarkoittavat sitä, että se velka ei voi jatkuvasti kasvaa, vaan jossain vaiheessa menojen ja tulojen pitää siirtyä lähemmäs tasapainoa. Velkaahan ei koskaan tarvitse maksaa pois. Mutta se rajaton tai eksponentiaalinen kasvuvauhti on mahdoton skenaario. Ja sen tähden tämä nykyinen keskustelu, mikä nyt sitten on? Tietysti kun puhutaan julkisesta sektorista, niin puhutaan niin paljon julkisesta velkaantumisesta, sen nopeudesta ja alijäämästä, niin on ihan akuuttia ja tarpeellinen keskustelu. Eikä pelkästään tällaista pelottelua tai jonkun sortin poliittista agendaa, vaan aika puhdasta matematiikkaa.

Markus: Onko väärin yrittää summarisoida sitä niin, että julkisen talouden rakenteellinen ongelma ei ole syntynyt aktiivisiin päätöksiin, vaan oikeastaan sen takia, että niitä ei ole tehty? Kun väestön ikääntymisestä aiheutuvat menot ovat kasvaneet, niin vasta sen vastapainona ei ole pystytty vähentämään muita menoja ja lopputulemana on sitten syntynyt se menojen ja tulojen välinen epätasapaino. Oliko liian yksinkertainen selitys professorismiehelle?

Roope: Ei se ole ollenkaan liian yksinkertainen selitys, mutta itse asiassa olemassa olevat selitykset ovat olleet paljon monimutkaisempia. Selitys on tyypillisesti ollut sellainen, että kun tarpeeksi kiihdyttää talouskasvua, niin se kasvu ratkaisee kaikki ongelmat, eikä tarvitse leikata menoja tai korottaa veroja, jotka ovat ne kaksi instrumenttia mitä vallanpitäjät voivat tietoisesti ja tavoitteellisesti ja varsinaisesti käyttää. Ja sitten taas näihin talouskasvua kiihdyttäviin toimenpiteisiin on sitten luotu aika paljon optimistisia ja moni sanoisi ylioptimistisia odotuksia, jotka ratkaisee sillä tavalla, että ei tarvitsisi tehdä näitä varsinaisia päätöksiä. Tietysti meillä on muutama ikävä episodi, kuten esimerkiksi Ukrainan sota mikä sitten on aiheuttanut sen, että on aktiivisesti kasvatettu esimerkiksi puolustusmenoja, joka on sitten kuitenkin iso muutos siis suomalaisenkin julkisen sektorin kohdalla viimeisten vuosien aikana.

Markus: Ohto, Tilastokeskus tilastoi myös julkisten menojen rakennetta. Aina kun puhutaan rakenteellisista muutoksista yli ajan, niin siellä on tietenkin tapahtunut muutoksia moneen suuntaan. Voiko niitä summarisoida jollakin tavalla? Mitkä ovat sellaisia isoja kehityskulkuja julkisen menon rakenteissa?

Ohto: No kyllä, ehkä minusta isoin se isoin kehityskulku on tämä mitä jo mainitsin, että eläkkeiden osuus julkisista menoista kasvaa ja sitten myös muutenkin tähän väestön ikääntymiseen liittyvät menot. Sitten tietenkin tässä nyt on nämä – kuten mainittu, niin esimerkiksi puolustusmenojen kasvu. Sinänsä jos katsotaan kaikkia julkisia menoja, niin puolustusmenot ovat edelleen aika pieni siivu sieltä. Mutta sitten jos julkisen talouden alijäämä on semmoista 10 miljardin luokkaa, niin siihen muutama miljardi lisää puolustusmenoihin, niin se kasvattaa alijäämää aika paljon. Ja sama nyt vaikka sitten kun julkisen velan korkomenot kasvaa, niin samalla tavalla sinne tulee tämmöisiä hyvin ei toivottuja miljardeja lisää julkisiin menoihin.

Markus: Olenko oikeassa, että julkisessa menossa nämä puolustusmenot eivät oikeastaan vielä edes kunnolla näy, että monen näköisistä viivesyistä ne rupeavat näkymään valtiontaloudessa vasta nyt sitten asteittain.

Ohto: No se riippuu vähän mitä tilastoa katsoo. Nythän nämä natomenot ovat tapetilla, niin Natolla on oma tapansa laskea nämä Suomen isot hankinnat, hävittäjähankinnat ja sitten nämä laivat. Nato-menoissa ne näkyvät jo, mutta sitten taas näissä Tilastokeskuksen julkisen menon tilastoissa eivät vielä näy ennen kuin niitä ruvetaan sitten luovuttamaan. No nythän niitä hävittäjiä on ruvettu luovuttamaan, niin tulevat näkymään sitten 26-vuoden tilastoissa ensimmäiset. Mutta tosiaan nyt vielä, jos katsotaan 25-vuoden puolustusmenoja ja näitä meidän Tilastokeskuksen lukuja, niin siellä nämä – kyllä siellä kasvua on, mutta se suuri kasvu on vielä tulossa.

Markus: Mainitsit nämä tavallaan Naton käyttämät puolustusmenojen laskentakriteerit. Niin onko tässä käynyt niin, että varmuuden vuoksi on taas tullut yksi uusi laskentatapa julkisen talouden menoihin mukaan? Kun entuudestaan kaikki oli jo niin selvää, niin nyt vielä sitten entisestään selvennetään uusilla kriteereillä.

Ohto: Näin siinä varmaan just käynyt, mutta ehkä meillä on nyt kaksi mittaria. Sitä voivat sitten täydentää toisiaan, mutta siinä nyt ehkä iso ero on tällä hetkellä Suomen osalta juuri tämä investointimenojen ajoittaminen, että lasketaanko niitä sitä mukaa kun niitä rahoitetaan budjetista vai sitä mukaa kun näitä kalustoa luovutetaan.

Markus: Mutta joskus tässä jo on sitten jo useampi vuosi aikaa niin meillä oli podcastvieraana Mika Maliranta ja hänellä oli sellainen hyvä tavallaan aforismi, että jos sinulla on kädessä kaksi kelloa, niin tiedät ajasta enemmän kuin se, että sinulla on vain yksi ajanmittari. Silloin kun ne näyttävät samalla tavalla molemmat kellot, niin saat aika varma, että kello on nyt varttia yli kolme. Mutta jos näyttää eri tavalla, niin sinä tiedät, että tähän liittyy nyt epävarmuutta. Siinä mielessä ehkä on niin kuin hyvä opetus, että jatkossa aina kun vain voimat riittää, niin pitäisi jaksaa katsoa vähän erilaisia tunnuslukuja julkisen taloudenkin osalta, kokonaiskuvasta tulee rikkaampi.

Roope: Myöskin usea numero voi olla samaan suuntaan samanaikaisesti harhainen hyvin helpolla tavalla. Ja puolustusmenot ovat varmaan hyvä esimerkki tästä, että kyllä meillä nyt kuitenkin puolustusmenoja on, joita ei lasketa sen paremmin Nato-menoihin kuin kansantalouden tilinpitoonkin, vaikka pitäisi. Sieltä taloustieteilijä laskisi tietenkin myös vaihtoehtoiskustannukset mukaan nyt, jos meillä on kuitenkin 20 000 miestä keskimäärin.

Markus: Ja nämä yhdeksän kuukautta.

Roope: Muutama nainenkin joukossa. Mutta yhdeksän kuukautta vuodessa tekee työtä muutaman euron päivärahalla, niin ei se nyt ole ihan oikein jättää näitä panostuksia tilinpidossa laskematta puolustusmenoihin. Tämä itse asiassa on minusta sellainen muutos, mikä voitaisiin ihan hyvin tehdä. Tämä ei tietenkään millään tavalla nyt tässä kohtaa tätä laskentaa ja nyt Suomen puolustusvalmiutta nyt heilauta mihinkään suuntaan. Sillä tavalla nämä kaikki laskelmat ovat tietysti vähän keinotekoisia, mutta jos me haluttaisiin mitata aidosti Suomen panostuksia puolustukseen mahdollisimman hyvällä tavalla, siihen tietenkin pitäisi laskea myöskin tällaiset ei-rahalliset panostukset, kuten varusmiesten käyttämä aika.

Markus: Kun julkisesta velasta keskustellaan, niin yleisin käsite on julkisen talouden bruttovelka suhteutettuna kokonaistuotteeseen. Niin, mitäs se brutto tässä tarkoittaa?

Ohto: Brutto tarkoittaa sitä, että siitä ei ole vähennetty mitään saatavia, eli ei ole vähennetty esimerkiksi valtion omaisuuksia, ylipäänsä omaisuuseriä.

Markus: No miksikäs sitä näin mitataan?

Ohto: En tiedä olenko oikein ihminen vastaamassa, että minkä takia alun perin näin päätetty mitata.

Markus: On hyvin mahdollista, että kun EU:ssa sovittiin tasolla Maastrichtin sopimuksen, että seurataan bruttovelkaa, niin aktuaari Ohto ei ollut ehkä silloin syntynytkään vielä.

Ohto: Mahdollista.

Markus: Eli nämä on näitä ratkaisuja sieltä 90-luvun, 80–90-luvun vaihteesta.

Ohto: Yleisesti tuota samaa se on monissa muissakin tämmöisissä. Kun sidotaan joku tämmöinen seurattava asia johonkin tilastolliseen lukuun, niin joku pitää valita. Samalla tavallahan meillä vaikka osa EU-jäsenmaksusta on liitetty bruttokansantuotteeseen tai bruttokansantuloon. Kyllä siitäkin voisi joku tai voitaisi sanoa, että pitäisi olla joku muu mittari tai pitäisi laskea se eri tavalla, mutta joku on pitänyt valita, niin bruttovelkaa seurataan näissä EU-yhteyksissä.

Markus: Mitäs professori?

Roope: Niin mä mietin sitä, että miten paljon siinä on varsinaisia taloudellisia perusteluita seurata nimenomaan bruttovelkaa eikä nettovelkaa, josta olisi jollakin tavalla vähennetty joitakin valtion omaisuuseriä. Kysymys tulee tietysti siitä, että mitä siitä pitäisi vähentää. Ja valtion pörssiomistukset on tietysti aika luonteva asia vähentää siitä. Ehkä eläkeyhtiöiden eläkevarallisuus olisi aika luontevaa vähentää siitä. Mutta sitten kun mennään siitä, että mitä me arvioidaan vaikka eduskuntatalon arvoksi tai Suomen rautatieverkon arvoksi tai jotain muuta omaisuuseräarvoksi, niin niin sitten mennään paljon vaikeampiin osioihin.

Markus: Nousee kädet pystyyn. Ehkä se brutto alkaa kelvata.

Roope: Niin no joo. No ei se sinänsä, mutta kun tavallaan sellainen nettovelkakaan, niin kuin jollain tavalla määriteltynä, niin ei se välttämättä olisi ratkaisu kysymykseen, koska sitten jos me haluttaisiin ihan oikea vastaus siihen kysymykseen, niin meillä pitäisi olla myöskin arvio tulevista vastuista ja tulevista saatavista. Ja tämä on sitten ihan validikin. Sitten taas jotain, jota kutsutaan kestävyysvajeeksi, joka kuvaa sitä, että miten suuria ovat meidän tämänhetkisiin tiedon tietoihin perustuvat julkisen sektorin vastuut ja velvoitteet jonnekin kauas tulevaisuuteen saakka mitattuna. Tämä on ihan järkevä tapa mitata julkisen talouden taloudellista tilannetta.

Tällä hetkellä se ehkä ei kuitenkaan ole oleellinen kysymys mitataanko bruttovelkaa vai nettovelkaa, vaan oleellinen kysymys on, että ei niinkään se velan taso, vaan edelleenkin se, että paitsi että meidän bruttovelka kasvaa huikeata vauhtia, niin kyllä kai meidän nettovelka kasvaa suurin piirtein yhtä huikeata vauhtia tällä hetkellä. Sitä kautta julkisen talouden tilanne heikkenee jatkuvasti yksinkertaisesti sen tähden, että julkiset menot ylittää julkiset tulot ja ylittää ne aika reippaasti ja sillä tavalla, että riippumatta siitä käytetystä mittarista, niin julkinen talous ei ole tasapainossa ja riippumatta käytetyistä mittareista, se vaatisi ehkä saman suuruusluokan sopeuttamistoimia.

Ohto: Ehkä semmoinen mittari mikä on minun mielestä parempi tai mittari, joka välttää monet tällaiset brutto-netto ongelmat on nimenomaan tämä alijäämä, koska siitä –samalla tavalla kun meillä on julkisissa menoissa on kaikenlaista. Siellä valtio ja tai julkisyhteisöt maksavat itselleen veroja ja se näkyy julkisissa menoissa. Ja siellä on kaikenlaista tällaista kaksinkertaista laskentaa, mikä ehkä hankaloittaa vertailua muihin maihin. Mutta sitten kun me otetaan tulojen ja menojen erotus, niin tämä kaikki tällaiset ongelmat poistuu. Eli sitten meidän tulojen ja menojen erotus on sitten – no, Suomen kohdalla se on alijäämä, jollakin muulla tavalla ylijäämä. Mutta se on sillä tavalla aika semmoinen hyvä mittari tälle julkisen talouden tilalle.

Roope: Ja onneksi meillä tällä hetkellä nyt sitten Euroopan komissio vapaaehtoisesti avustaa suomalaisia viranomaisia julkisen talouden tilanteen arvioimisessa pistämällä Suomen tälle niin sanotulle tarkkailuluokalle eli liiallisen alijäämän menettelyyn ja sitten seuraamalla suomalaisia tai Suomen julkisen sektorin nettomenojen kehitystä sitten tämän uuden alijäämämenettelyn puitteissa. Tässä nettomenokehityksessä nyt sitten nimenomaan seurataan sitten sitä, että miten paljon näillä julkisen sektorin päätöksillä julkisen sektorin alijäämä muuttuu, joka on sillä tavalla kauhean looginen tapa seurattavaksi.

Markus: Tämä tarkkailuluokka tai ystävien kesken tarkkis on meille Tilastokeskuksessa sikäli tuttu asia, että olemme pysyvässä Eurostatin valvonnassa monenkin tilastoinnin osalta, mutta erityisesti julkisen talouden tilastointia pengotaan hyvinkin yksityiskohtaisesti. Ja esimerkiksi se, mikä tässä julkisuudessakin on nyt keskustelussa pyörinyt, se tosiseikka, että vuonna 2022 me lavensimme julkisen velan määritelmää niin, että sinne laskettiin mukaan myöskin valtion tukeman asuntotuotannon tai siellä olevien yksityistenkin yrityksien velkoja. Sehän oli tulosta tästä tällaisesta Eurostatin tarkastustoiminnasta, että he olivat sitä mieltä, että Suomessa on menetelty väärin eikä ole laskettu sitä kokonaisuudessaan mukaan.

Sikäli kun on kysymys asioista, jotka koskettavat muitakin kuin suomalaisia, niin tavallaan Euroopassa on yhteinen intressi välttää velkaantumista. Niin se on myös ymmärrettävä, että halutaan olla varmoja, että kaikissa maissa noudatetaan yhteisesti sovittuja tilastointikriteereitä mahdollisimman samalla tavalla.

Roope: Se tietysti aiheuttaa monenlaisia mielenkiintoisia hankaluuksia ja jotkut tulevat vähän yllättäen. Ja ehkä tämä valtion tukeman asuntotuotannon kohtelu velassa oli varmaan monelle yllätys ja se, että sillä oli niinkin suuri vaikutus velkaan, oli yllätys. Ilmeisesti yllätyksiä tulee mahdollisesti eteen nyt sitten siinä vaiheessa, kun eläkeyhtiöiden sijoitussäännöksiä muutetaan ja ne saavat mahdollisesti käyttää velkaa asuntosijoituksiinsa, niin sitten tämä tietenkin on eläkeyhtiöiden kannalta bruttovelkaa, joka sitten lasketaan myös julkisen sektorin bruttovelkaan riippumatta siitä, että eläkeyhtiöillä on toki sitä nettovarallisuutta melko paljon. Mutta kyllä tässä on lukuisia tällaisia teknisiä ongelmia, jotka sitten vaikuttavat numeroihin. Mutta kyllä se iso kuva valitettavasti on riippumaton näistä teknisistä määritelmistä ja niiden muutoksista ja sitä mitä mihinkin erään halutaan laskea lisää.

Ehkä siihen on Suomessakin tällä hetkellä jo pikkuisen herätty siihen, että se iso kuva on se, että meidän jollain tavalla pitää saada julkinen sektori tasapainoon. En ole ihan varma, että onko se niin kuin kaikki poliittiset liikkeet ihan sisäistä vai mitä se tarkoittaa sen suhteen, että missä määrin on mahdollista tehdä tämmöisiä suhteellisen kalliita poliittisia avauksia, oli ne sitten menojen lisäyksiä tai veronalennuksia ja missä määrin näitä sitten alkaa tämä, tämä velkajarru tai ylipäänsä velkaantumisen hillitseminen rajoittamaan mahdollisuuksia tehdä sellaista politiikkaa kuin puolueet haluaisivat tehdä ilman näitä rajoitteita.

Markus: Varmaan aika yleisesti on ymmärretty, että vaikea tilanne on, mutta siinä voi olla aste-eroja sen ymmärtämisessä ja tulkitsemisessa kuinka hankala tilanne on. Kun me täällä Tilastokeskuksessa ollaan erikoistuneita kertomaan mitenkä asiat oli ennen ja vähän kertomaan tästä päivästä, mutta me kovasti yritetään vaieta tulevaisuudesta. Samanlaista rajoitetta ei ole yliopistoprofessorilla. Osaatko ennakoida, miten Suomen julkinen talous vakautetaan?

Roope: Sanotaan, että empiirisen tutkijalla on pikkuisen rajoitteita tulevaisuutta kohtaavan datan suhteen ja se ehkä rajoittaa minunkin kuvaa. Mutta jos nyt tämä ennakointi on vielä ehkä sen verran helppoa, että kyllähän tässä melkoinen katastrofi on nykyisillä trendeillä tulossa ja sitä kautta varmaan tulee tällaisia niin sanottuja pakollisia korjausliikkeitä, joita nyt sitten on aika vahvasti tekeillä jo. Vaikka asia herättää voimakkaasti kiistaa, niin kyllä aika suuri osa esimerkiksi nyt sitten taloutta seuraavista taloustieteilijöistä on sitä mieltä, että se puolueiden yhdessä sopima velkajarru mikä nyt sitten viime syksyn aikana saatiin aikaiseksi on tavallaan terve merkki siitä, että pyritään luomaan yhteistä tilannekuvaa ja yhteistä kuvaa myöskin siitä, että julkisen talouden jonkinlainen korjausliike on välttämätön ja sitten se politiikka voi liittyä siihen, millä tavalla se korjaus tehdään. Missä sitten kuitenkin vaihtoehtoja on edelleenkin aika paljon.

Markus: Nyt en kysy professorin kantaa, mutta uskaltaako professori ennustaa miten toimet painottuvat tulojen kasvuun eli käytännössä verotuksen kiristämiseen ja sitten menojen vähentämiseen?

Roope: Tämä on siis julkisen sektorin koko ja tehtävät ja sitä kautta myös verojen muutos versus menojen muutos on keskeisiä talouspoliittisia linjajakoja eri puolueiden välillä ja senkään takia en välttämättä haluaisi ottaa kantaa. Mutta kai jos mennään arvauspuolelle, niin arvaus lienee se, että menojen leikkauksen painopiste tai paino tulee olemaan ehkä enemmän kuitenkin menojen leikkauksen puolella kuin verotuksen puolella, vaikka verotuksen puolellakin varmasti on kohtia missä olisi mahdollista kerätä julkisella sektorilla enemmän verotuloja.

Markus: Meillä on tänään vieraana Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastissa professori Roope Uusitalo Helsingin yliopistosta ja samalla myöskin Valtion taloudellisesta tutkimuskeskuksesta sekä julkisen talouden asiantuntija, yliaktuaari Ohto Soininvaara täältä meiltä Tilastokeskuksesta. Olemme keskustelleet julkisesta taloudesta ja julkisen sektorin tulevaisuudesta. Molemmille vierailijoille vielä kysymys, että mikä olisi sellainen osa Suomen julkista taloutta mistä itsensä tiedetään vähän ja josta teidän mielestä pitäisi tietää enemmän?

Roope: Kysymys on hyvä. Mietin sitä, että mikä se varsinaisesti olisi? Mutta siis, kun on niin helppo todeta, että julkista sektoria voitaisiin tehostaa, vaikka käyttämällä teknologiaa tehokkaammin. Niin tämä on ehkä sitten kuitenkin se ala, missä sitten pitäisi löytää enemmän kovaa näyttöä ja enemmän tuloksia, että missä määrin se teknologinen kehitys ja automaatio voi vaikuttaa sellaisten julkisten sektoreiden tietotyötä tekevien organisaatioiden kehitykseen tulevaisuudessa, joita julkisektorilla paljon on. Ja otetaan nyt vaikka Tilastokeskus esimerkkinä, jossa on mitä 700 ihmistä, joista valtaosa tekee tietotyötä.

Markus: On keskikokoisen ICT-talo.

Roope: Kohtuullisen iso talo. Varmaan en tiedä, keskikokoinen, isompi valtion virasto samalla. Sellaiset haasteet siitä, että missä määrin se työ, mitä täällä tehdään on sellaista, mitä voitaisiin järkevällä tavalla automatisoida ja missä sitten työkalut, kuten vaikka tekoäly, josta nyt paljon puhutaan, pystyisi tekemään jotakin hyödyllisiä asioita. Niin, nämä ovat kuitenkin sitten sellaisia asioita, missä musta puuttuu sitä faktapohjaa ja erityisesti tekoäly on. semmoinen vielä niinkin uusi asia, että siitä tiedetään kovin vähän. Mutta missä määrin se aidosti on mahdollista, että se pystyisi tehostamaan julkisen sektorin toimintaa sillä tavalla, että se näkyisi sitten myös vaikkapa sitten näissä julkisen sektorin alijäämää ja velkaantumista koskevissa luvuissa saakka?

Markus: Meillä Tilastokeskuksessa meidän tekoälyn käyttö on vielä tällä hetkellä ollut paljon pistemäistä ja meidän iso oppimme on tai uskomme siihen, että tällainen laajamittainen varsinainen tekoälyn murros edellyttäisi tai edellyttää sitä, että meidän tietorakenteet ovat yhtenäisempiä, että sitä voidaan tavallaan toistettavasti samoja menetelmiä, automaattisia menetelmiä soveltaa. Siksi meillä on käynnissä tässä nopea uudistus, missä me yhtenäistämme ja kokoamme meidän tätä tietojenkäsittelyprosessia tavallaan yhteen putkeen, niin silloin siihen yhteen putkeen on helpompi rakentaa automaatio kuin silloin kun on monta rinnakkaista putkea. Sitten saa suhteessa isommat edut.

Roope: Tämä on jännä vastaus, koska musta tekoälyn piti juuri ratkaista tämä ongelma. Normaalit ohjelmointikieletkin ratkaisee sen ongelman, että jos meillä on standardimuotoista informaatiota, standardimuodosta dataa, niin sitä on suhteellisen helppo käsitellä sitten meidän olemassa olevilla tilastoilla ja ohjelmistoilla. Ongelma tulee silloin, kun meillä on dataa, joka on rakenteellisesti vaikeaa tai joka on vaikka käsin kirjoitettua tekstiä tai dataa, joka ei nyt sitten ole ihan oikeassa sarakkeessa. Ja meidän toive on koko ajan ollut ja sitten jossakin historiallisessa ja taloustieteellisessä tutkimuksessa on toteutunutkin, että tekoäly voi auttaa tällaisen hankalammin muotoilun datan analyysissä. Mutta silloin kun data on sarakkeessa nätisti Excelissä, niin silloin me pärjätään muullakin. Silloin varsinaisesti ei tarvita tekoälyä mihinkään. Me pystytään käyttämään meidän vanhoja työkaluja, mutta silloin kun dataa on vähän siellä sun täällä, niin silloin toivoisi, että nämä tekoälytyökalut pystyisivät sitten tekemään sen tutkimusavustajan työn, joka jotain ihmisavustajat ovat tehneet, tehneet vuosikymmeniä.

Ohto: Jossakin tämmöisissä yhteyksissä ollaan pohdittu tekoälyn käyttämistä just tämmöisen vähän sotkuisen ja hankalan datan muokkaamisessa. Siinä tulee nopeasti semmoisia haasteita, että kun jollakin yrityksellä tehdään jotain tietynlaisia laskelmia, niin sen tarkkuustason ei tarvitse olla ihan superkorkeaa kaikissa asioissa, mutta ei välttämättä. Nyt jos esimerkiksi lähetetään vähän jotain tarjouspyyntöjä vähän vääriin osoitteisiin, niin se ei välttämättä ole niin suuri ongelma, niin kuin tämmöinen osumatarkkuus jos se vaan voidaan tehdä tehokkaasti.

Mutta sitten meillä tilastoissa, jos joku vuosimuutos on yksi prosentti ylöspäin tai alaspäin, niin pitää olla varma, että se tekoäly ei ole sinne hallusinoinut jotakin ylimääräistä. Tai myöskin, että meidän pitää pystyä seisomaan sen takana, että nyt tämä joku erä on oikeasti laskenut kaksi prosenttia.

Roope: Minäkään en ollut joskus mikään suuri tekoälyn fani, mutta olen ehkä muuttanut käsitystäni tässä viimeisten vuosien, tai ehkä pikemminkin jopa sanotaan viimeisen vuoden aikana siitä, että tuntuu, että tekoäly pystyy sellainen suorituksiin, mihin se ei vielä vuosi-kaksi sitten pystynyt. Ja sen tähden mä voisin ajatella, että nyt sitten tietotekniikkaa on mahdollisesti sellaisen harppauksen lähellä, mikä voi aidosti vaikuttaa sitten myös vaikkapa julkisen sektorin tuottavuuteen, joka sitten tavalla, joka korjaisi myöskin näitä alijäämäongelmia.

Koska me ollaan puhuttu julkisen sektorin tuottavuudesta jo ainakin 20–30 vuotta ja siitä, että ainoa tapa tavallaan varsinaisesti vaikuttaa nyt esimerkiksi julkiseen alijäämään olisi parantaa julkisen sektorin tuottavuutta, mutta ei pitkällä aikavälillä. Ei vaan oikein ollut sellaisia keinoja, miten se voitaisiin tehdä. Eikä tietotekniikan edistyminen ei ole varsinaisesti sitä myöskään tehnyt – tai on tehnyt siitä suuren osan, mutta aina on tullut uusia tehtäviä, joita taas on haluttu, että julkinen sektori tekee. Mutta tämä tekoälyharppaus saattaa olla sillä tavalla kvalitatiivinen muutos vielä tähän nykytilanteeseen.

Markus: On ollut hauska tehdä näitä podcasteja, koska ei taida olla yhtään jaksoa, jolloin keskustelu ei olisi kääntynyt tekoälyyn. Ja sehän sopii, koska meitä Tilastokeskuksessa tämä aihepiiri sattuneesta syystä kiinnostaa aika paljon. Tässä pitäisi ratkaista, miten saamme Suomen tilastot tehtyä noin viidesosan pienemmällä henkilöstöllä. Meillä on kova paine nostaa tuottavuutta. Eräs näkökulma vielä liittyy siihen, että tekoäly tarvitsee tietoa tiedosta. Tiedän, että kotikuuntelijat nyt jo tässä vaiheessa joko nukahtaa tai vaihtaa sävelradion puolelle, mutta niin kuin tietojen metatiedot eli tiedot missä kerrotaan, että mihinkä ne luvut viittaavat, mistä ne on tehty, mihin ne on matkalla, niin kuin sellainen tieto. Sitä myös tekoäly tarvitsee. Yksi tärkeä tekoälyn vaikutus tilastotoimintaan on se, mitä kansainvälisesti tällä hetkellä mihin laitetaan eniten paukkuja. Ongelma on se, että suuri osa tekoälylle tehtävistä kyselyistä liittyen tilastotietoon, niin niihin tulee vääriä vastauksia. Tekoäly ei ole tähän mennessä pystynyt käytännössä erottelemaan sen lähteen luotettavuutta.

Ihan teknisistä syistä ne ei ole pystyneet lukemaan meidän tietokannoissa olevaa tietoa, josta jonka me pystymme takaamaan, että se on oikein. Sen sijaan ne lukee ihan mitä tahansa tekstiä, jos siellä on jotakin tilastoihin liittyvää tietoa ja tämän ongelman hallitseminen, että miten estetään, että tekoälylle esitettyyn kysymykseen tulee väärä vastaus. Sitä kansainvälisesti yritetään nopeasti standardisoimalla niin, että kaikkien maailman tilastokeskuksien tiedot, on taas pakko mennä tänne aika tekniseen kieleen, niiden tietojen metatiedot on kuvattu samalla tavalla niin että ne tekoälypalvelimet ymmärtää.

Ja kyllä mä vähän luulen, että esimerkiksi taloustiedon osalta osa tämmöisestä ihan taloustieteen perusoppikirjastakin joudutaan koodaamaan niin, että tekoäly sitä ymmärtää. Tässä on paljon sellaista, niin kuin olemme tottuneet asioimaan teidän taloustieteilijöiden kanssa. Mutta ne tekoälybotit ovat vähän hankalampia kun me ei oikein tiedetä mitä ne tietää.

Roope: Yliopistoprofessorit, tiedetään, että tietää kaiken. Tämäkö jotenkin muka poikkeaa tästä elävien professoreiden kanssa toimimisesta, kun niistäkään ei välttämättä tiedä, mitä ne oikeasti tietää?

Markus: Meillä on tänään Tilastokeskuksessa podcast-vieraana ollut ollut Helsingin yliopiston professori Roope Uusitalo ja meidän Tilastokeskuksemme julkisen talouden asiantuntija Ohto Soininvaara. Minä olen Markus Sovala, Tilastokeskuksen pääjohtaja ja kiitän teitä kovasti näistä julkisen talouden lukuja ja näkymiä avaavista näkemyksistä ja kommenteista. Lopuksi tämä meidän vakiokysymys. Mitäs teette, kun saadaan tämä nauhoitus päättymään? Mikä on ensimmäinen teko? Mitä on tämän päivän ohjelmassa vielä jäljellä?

Roope: Minä ostan HSL:n junalipun ja menen lukemaan graduja.

Markus: No niin, siinä onkin professorille hyvää iltapuhdetta.

Ohto: Ohto taitaa ottaa hissin tuonne kolmoskerrokseen, ottaa kahviautomaatista kahvin ja sitten avata Excelin.

Markus: Niin Excel. Päivä ilman Exceliä on huono päivä. Kiitoksia kovasti hyvästä keskustelusta ja mielenkiintoisista näkemyksistä. Tiedon tulevaisuus -podcast jää nyt kesätauolle. Palaamme taas syksyllä uusin aihein ja tervetuloa kuulolle!