Tiedon tulevaisuus podcast - Tieto talouden raaka-aineena

Markus Sovala: Hyvät kuulijat, tervetuloa Tilastokeskuksen mukaan Tiedon Tulevaisuus -podcastiin. Tilastokeskus täyttää tänä vuonna 160 vuotta ja sehän on hyvä syy juhlia. Tietoa ja puhua tiedosta ja sen arvosta yhteiskunnassa. Täällä Tilastokeskuksessa ajatellaan, että itse asiassa tämä tieto, luotettava tieto on ihan tällainen peruspilari, jonka varaan koko demokratia ja tämmöinen asiallinen, rauhanomainen yhteiskunta perustuu. Tietoa tarvitaan päätösten suunnitteluun ja myöskin siihen, että kansalaiset voivat arvioida onko päätökset hyviä. Milläs kritisoisit hallitusta, jos et tietäisi mitä maassa tapahtuu? Tänään meillä on vieraana työelämäprofessori Martti Hetemäki. Hänet varmaan moni kuulija muistaa hänen virkamiesuraltaan valtiovarainministeriössä. Viimeiset vuodet olit kansliapäällikkönä tai kuten valtiovarainministeriössä, sanotaan valtiosihteerinä. Martti, mitäs sulle nykyään kuuluu?

Martti Hetemäki: Oikein hyvää. Kiitoksia, että olen päässyt tänne teidän studioon ja minulla on erilaisia projekteja niin kuin aina.

Markus: Kiva nähdä, koska meillä on paljon yhteistä työuraa ja että muistanpa että taisit olla mua palkkaamassa sinne vm:ään vuonna 95, että siitä alkaa olla tullut varmaan enemmistö mun työuraa, joko suoraan mun pomo taikka mun vähintään sitten pomonpomo.

Martti: Joo, muistan hyvin kyllä kun sut rekrytoitiin ja oltiin Sixten Korkmanin kanssa haastattelemassa sua. Se oli joku baari missä me oltiin syömässä samalla.

Markus: Ei se ollut baari, se oli mun mielestä ihan hyvä ravintola, ainakin näin niinku yliopistolta tulijan näkökulmasta. Mutta oli jännät keskustelut silloinkin itse asiassa niissä keskusteluissa silloin vuodenvaihteessa 1994-95. Puhuttiin lamasta ja puhuttiin tästä suhdannepolitiikasta. Ja nythän ollaan taas vähän samantapaisessa tilanteessa. Mitä sä ajattelet tällä hetkellä Suomen taloudellisesta tilanteesta ja talouspolitiikasta?

Martti: Tietysti monia ajatuksia, mutta ei kai siitä ajasta niin. On hyvä muistaa, että vaikka pitkään oli talouskasvu ihan nollassa tai miinuksella, niin siitä kuitenkin sitten lähti liikkeelle se nousu. Ja kyllä se nytkin varmaan jossain vaiheessa on edessä, että ei pidä menettää toivoa, kun vaikka on huonoa kehitystä jatkunut pitkään.

Markus: Joo, ja se silloinkin oli. Taisi olla se tilanne, kun me silloin niistä asioista Sixtenin kanssa keskusteltiin, niin silloin jo -94 vuoden lopulla -95 vuoden vaihteessa. Kun te nyt sitten päädytte mua sinne palkkailemaan, niin niihin aikoihin silloinhan oli jo teollisuustuotanto ja vienti ollut jo vähän aikaa kasvussa. Ja varsinaisesti kotimarkkinoiden ja työllisyyden elpyminen käynnistyi siinä viiveellä. Niinhän siinä varmaan voi nyttenkin käydä. Onko sulla koskaan tullut mieleen, tai mä ainakin itse usein muistelen sitä, että se, että kun tässä ollaan tällainen pitkä hitaan kasvun kausi noin vuodesta 2008, itseasiassa poikkeuksellisen pitkä heikon kasvun kausi, niin asiathan on vähän mennyt niin kuin me silloin varoiteltiin.

Martti: No näin on. Näin on, että sitten aina toistettiin, että miten meillä on näitä rakenteellisia ongelmia ja tuli mieleen tuosta vielä siitä -95. Silloin tuli muutamia laivatilauksia, risteilytilauksia ja sitten oli tämä jääkiekon maailmanmestaruus, niin ehkä tässä on muutamia samanlaisia merkkejä, jotka voisi tätä psykologiaakin muuttaa tähän luottavaisempaan suuntaan. Tässä on monia iskuja, mutta nyt alkaa olla myös näitä hyviä uutisia.

Markus: Nyt työelämäprofessorina olet monen näköisestä asiasta kirjoitellut ja huomaan, että sinua kiinnostaa data ja meille täällä Tilastokeskuksessa sehän on vähän niin kuin näkkileipää, että kun aamulla lähdetään töihin, niin sitten käydään datan kimppuun tavalla tai toisella. Niin millainen hyödyke, data tai tieto tai informaatio oikeastaan on?

Martti: Data on hyvin erikoinen hyödyke, koska se on ensinnäkin ei kilpaileva, joka tarkoittaa sitä, että jos minä syön omenaa, niin se omena on kilpaileva hyödyke. Sinä et voi syödä omenaa, ainakaan sitä samaa omenaa toistamiseen kuin minkä minä olen syönyt. Ja tämä tekee datasta vähän samanlaisen kuin teknologia ja teknologiaa voi käyttää useampi yritys samaan aikaan niin kuin dataakin ja se ei kulu myöskään siinä käytössä. Mutta se poikkeaa myös siitä teknologiasta monella tapaa, että usein data syntyy vähän niin kuin itsestään taloudellisen aktiviteetin sivutuotteena. Siihen ei tarvitse useinkaan panostaa sen enempää rahallisesti, että se syntyy.

Markus: Kansantalouden tilinpitoa on juuri päätetty uudistaa ja itse asiassa viimeisimmät YK päätökset tehtiin tämän vuoden helmikuussa ja nyt sitten EU tasolla koetetaan ratkaista, miten ne kaikki saataisiin käytännössä toteutettua. Yksi piirre tai yksi näkökulma tässä uudistetussa kansantalouden tilinpidossa on, että sinne koetetaan saada mukaan datan tuotannollinen arvo. Kun olen niitä ensimmäisiä laskelmia tässä niin nähnyt mitä oli Saksallekin tehty, niin hieman vähän hämmästyin, että niissä laskelmissa tavallaan ajateltiin, että dataa voisi järkevästi mitata siihen käytetyn työajan perusteella. Nämä ovat ainakin suomalaisessa yhteiskunnassa, tämmöisessä yhteiskunnassa, missä syntyy paljon rekisteritietoa yrityksien asiakasjärjestelmistä. Kassapäätedata, kaikki data on just niin kuin sä sanoit, niin sehän on sellainen sivutuote. Tai vaikka se olisi tuote, niin se on tarkoitettu etupäässä johonkin toiseen asiaan. Ja sitten kun me käytetään sellaista termiä, me puhutaan toisiokäytöstä, että sitä samaa dataa mitä tarvitaan johonkin muuhun asiaan tai joka on syntynyt automaattisesti siinä tuotannon tai palveluiden järjestämisen mukana, niin me sitten siitä samasta datasta tehdään tilastot ja tutkijat nojaa siihen.

Martti: Toi on muuten erittäin vaikea kysymys. Se datan tilastointi, että sehän lasketaan, datavarannot lasketaan aineettomaan omaisuuteen ja silloin kun se ostetaan se data, niin se on aika selvää, että se ostohinta on yksi lähtökohta sille, mikä on sen arvo vaikka kansantalouden tilinpidossa. Mutta juuri noin, kuten sanoit, että kun se tulee vähän niin kuin kaupan päälle irrallisen tuotannon ja transaktioiden seurauksena sillä on erittäin vaikea määrittää jotain käypää arvoa. Se on vähän niin kuin aukko tässä kansantalouden tilinpidossa, ja kun datan arvo on sitten kuitenkin kasvanut sen takia, että datasta saadaan entistä paremmin informaatiota. Hyvä esimerkki on esimerkiksi tämä, että kun puhutaan vakuuksista, niin aineettomien investointien ja aineettoman pääoman ongelma on se, että miten se toimii vakuutena. Bengt Holmström on lanseerannut tällaisen käsitteen kuin että data on uusi vakuus ja se tarkoittaa sitä, että pankit tai muut rahoituslaitokset arvioivat jonkin luotonottajan vakuuksia sen tiedon perusteella, mikä on tämän luotonottajan käyttäytymisestä. Se on itse asiassa osoittautunut erittäin merkittäväksi, vaikka vakuuden arvon proksiksi apumuuttajaksi, jolla yritetään arvioida henkilön luottokelpoisuutta.

Markus: Dataan liittyy muitakin kiinnostavia piirteitä. Joskus mä muistan jo lapsena isovanhemmat käytti sanontaa, että kaikki kuluu mikä hempuu, paitsi vasikan häntä joka kasvaa. Mutta datassa on vähän niin kuin sama juttu, että mitä enemmän sitä käytetään, sitä korkeammaksi sen arvo nousee. Kun siihen dataan käytettäessä niin ymmärretään se konteksti paremmin ja tyypillisesti dataan voidaan liittää jotakin toista dataa, jolloin syntyy ilmiö, että se tavallaan että 1+1 ei olekaan kaksi, vaan se onkin kymmenen. Ja itse asiassa koko tämä meidän tilastokeskuksen käytännön elämähän on sitä, että me yhdistetään dataa erilaisista lähteistä ja meidän tekemisten ansiosta sen yhdistämisessä sen käyttökelpoisuus ja sitä kautta käyttöarvo nousee. Ja kai pitäisi ajatella, että jotenkin taloudellinen arvo nousee ihan erilaiseksi kuin sen perusdatan tuotantokustannukset on aikanaan olleet.

Martti: No tässä oli se siellä aika mystisiä piirteitä ja vaikkapa tämä, että juuri esimerkiksi tuo minkä sanoit, että se arvo voi lisääntyä siitä kun sitä käytetään enemmän tai mitä enemmän sitä käytetään. Mutta sitten data on kuin hankala hyödyke siinä mielessä, että sen omistaja ja omistajan merkitys on hyvin jotenkin epämääräinen. Kuka datan omistaa? Meillä on lait ja asetukset, jotka sanovat, että vaikka tietosuoja-asetus sanoo, että datan omistaa sen lähde.

Markus: Ja myöskin dataa ei ole ihan sillä tavalla samanlainen hyödyke kuin se omena tyypillisesti että jos omistat omenan, niin sulla on oikeus syödä se. Mutta aika usein datan omistajalla ei ole täyttä oikeutta sen käyttämiseen. Esimerkiksi pankit käyttävät omista asiakkaistansa koskevasta tiedosta vain murto-osan. Näin maallikko ajattelisi, että helppo tapa olisi päätellä sitä riskiä vaikka asuntolainan ottajan osalta, että kuinka paljon sitten tämä Matti tai Maija käyttää tuloistaan yksinomaan vaikka alkoholin ostoihin, niin siitä olisi hyvä mittari, ennuste sille miten pärjää asuntolainan maksujen kanssa. Mutta se on just sellaista tietoa mitä kaikin tavoin kielletään pankkeja käyttämästä, että se tavallaan se omistaminen ei ole tosiaankaan se ainoa datan käytön rajoite, vaan siinä on aina tällaisia käyttörajoituksia. Ja sitten taas myös mahdollistetaan. Tilastokeskuksella on oikeus saada aika monesta paikasta yhteiskunnasta dataa jonka ansiosta me olemme vuosien varrella aika paljon pystyneet vähentämään haastattelutyötä, joka säästää kustannuksia. Ja itse asiassa ajattelemme näin, että ei aina, mutta monessa tapauksessa tuottaa tarkemman tiedon, koska ei missään yhteiskunnassa voi jokaista kansalaista haastatella. Mutta sitten tällaista ihmisistä tai yrityksistä kertyvää tietoa, niin se silloin ne tiedot voi kattaa koko väestön tai kaikki yritykset.

Martti: Joo siinä on, muuten mä katsoin tuota teidän yhtä podcastia. Se oli Esa Mäkinen Hesarista.

Markus: Joo mä muistan kyllä. Se oli kyllä kiva tehdä sitä podcastia hänen kanssaan.

Martti: Ja hänellä oli mielenkiintoisia näkemyksiä ja hän sanoi sitä, että tämä tietosuoja asetus EU:ssa on luonut hyvät säännöt datalle ja sen käytölle. Mutta siinä mä pikkuisen opponoin sitä, että siihen liittyy tällainen piirre, että se käytännössä on merkinnyt sitä, että ihmiset ovat luovuttaneet datansa yrityksille, jotka niiden yritysten kautta, joiden sovelluksia he eniten käyttävät, kuten vaikkapa Meta ja sen eri alustat tai Google. Siinä ihminen luovuttaa sen datankäytön tälle yritykselle sitä vasten, että pystyy käyttämään ilmoittajiksi niitä palveluita. Ja siinä kun on niin, että ihmiset eivät anna sitä luovuta sitä datan käyttöoikeutta niille monille yrityksille tai tahoille, jotka eivät tuota sellaisia palveluita, joita nämä ihmiset eivät käytä, niin se on itse asiassa muodostunut sellainen monopoliasema näille isoille teknologiayrityksille. Tässä datassa ja Euroopassa me ollaan hyvin eriskummallisessa tilanteessa, että käytännössä kaikki data mitä yritykset käyttää on nimenomaan näitten isojen teknologiayritysten hallussa. Ja se, että sillä datalla ei ole myöskään muodostunut hintaa, että kun se on vähän niin kuin vaihtokauppa, että kun käytät niitä palveluita, niin sinun täytyy antaa dataa näitten yritysten käyttöön jos et halua maksaa siitä datasta tai siitä palvelun käytöstä.

Markus: Ja käytännössä niitä palveluita ei sitten edes myydä, että se on käytännössä sitten niin, että joko annat datasi tai et käytä näitä hyödyksi.

Martti: Olen kysynyt monelta ihmiseltä käytätkö tuota Googlea tai vaikka Facebookia maksullisena. Ja minä en ole törmännyt vielä yhteenkään ihmiseen, joka sanoisi, että kyllä minä maksan näistä. Se on mahdollista.

Markus: Mutta okei. Mutta sen mä tiedän, että on jonkin verran koitettu mitata niiden palveluiden arvoa kysymällä ihmiseltä, että paljonko olisit valmis maksamaan niistä ja sitä kautta saatu esimerkiksi näiden hakukoneille niin kuin tavallaan tämmöinen hintalappu. Tämä eurooppalainen tietosuojasäätely on siinä mielessä jännää, että sillä samalla lainsäädännöllä Eurooppa koettaa kontrolloida näitä kansainvälisiä digijättejä. Mutta sitten siinä samalla sitten säädellään myöskin aika paljon sitä, miten Tilastokeskus toimii. Mutta sen jälkeenhän on tulossa, tullut ja tulossa uutta datasääntelyä, jossa on tavallaan reaktioita näihin sun mainitsemiin asioihin. Näitä kansainvälisiä digijättejä koetetaan kontrolloida, mutta myöskin mikä on arvokasta niin tämän tilastotoiminnan näkökulmasta on tulossa selkeämpiä pelisääntöjä siihen, miten me voimme saada dataa käyttöömme. Ja mä sanoisin näin, vaikka on yleensä ollut tapana arvostella tätä GDPR:ää tai tätä eurooppalaista tietosuojalainsäädäntöä tai näitä tietosuojaviranomaisia, niin me koetaan Tilastokeskuksessa, että ne on itse asiassa mahdollistajia. Tietosuojavaltuutettu sanoo meille, että hänen hommanansa ei ole estää tiedonkäyttöä, vaan kertoa, miten se tehdään laillisesti, eettisesti kestävällä tavalla. Ja sellaista puhetta me täällä Tilastokeskuksessa kuunnellaan mielellämme. Kaikkemme teemme sen eteen, että voidaan toimia niin kuin kaikissa olosuhteissa eettisesti kestävällä tavalla, koska siihen luottamukseenhan tämä meidän koko toimintamme perustuu ja mielellään otetaan neuvoja vastaan. Miten data pitää käsitellä?

Meillä on tässä Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus -podcastissa tänään vieraana työelämäprofessori Martti Hetemäki, joka on samalla myös veteraani suomalainen talousvaikuttaja. Monet meistä hänet kyllä muistavat tv:stä ja mediasta. Yksi tällä hetkellä paljon puhuttava käänne maailmassa on tämän keinoälyn tai AI:n tai miten sitä nyt aina kutsutaankin tulo. Mitä sinä ajattelet siitä, että onko tämä kaikki hypeä vai onko tässä tapahtumassa jokin iso murros?

Martti: Sekä että. Mutta jos ajattelee, että mitä se AI tekee, niin se tekee datasta informaatiota entistä paremmin, hakee siitä sitä jotain säännönmukaisuutta tai signaalia kohinasta. AI on teknologia, jolla datasta tehdään paitsi informaatiota, niin myös tuotetaan päätöksiä. Data on välttämätön panos vaikkapa automaation etenemiselle ja se on eräs keskeinen keino sen datan arvon lisäämiseksi.

Markus: Yksi mitä me ajatellaan - ja se on ehkä se, minkä suhteen meillä on kaikista suurin kiire. Kun ennen kaikki organisaatiot pyrkivät niin sanotusti hakukoneoptimoimaan oman internet-sivustonsa niin että nämä googlet ja muut hakukoneet löytäisivät meidän tiedot järkevällä tavalla, niin nyt on oikeastaan käynnissä sellainen muutos, että meidän kaikkien organisaatioiden, jos me halutaan vielä jotenkin tulevaisuudessa olla näkyvissä, meidän pitää pystyä AI-optimoimaan meidän sivut. Monet sellaiset asiat, mitä me täällä Tilastokeskuksessa on pitkään tehty, niin niin ne tuntuu tähän maailmaan loksahtavan niin kuin nyrkki silmään.

Martti: Juuri näin, että tämähän on tekee tavallaan Tilastokeskuksesta paljon merkittävämmän toimijan kun se, mitä te tuotatte on panos asiaan, joka on entistä arvokkaampi yhteiskunnassa.

Markus: Ja me olemme myös tämmöisen metatiedon ammattilaisia. Koska vielä ehkä sanotaan noin vajaa kymmenen vuotta sitten kun tästä tekoälystä ryhdyttiin puhumaan, niin silloin ajateltiin vielä, että tekoäly saa järjen mihinkä tahansa, on tieto tavallaan miten röpelöistä roskaa tahansa, niin kyllä se tekoäly sieltä järjen saa siihen syntymään. Mutta nykyään yhä enemmän ja enemmän tuntuu olevan vakioajattelu, jotta se tekoäly löytää sitä tietoa myllättäväksi niin se tieto pitää pystyä kuvaamaan. Puhutaan metatiedoista. On erilaisia teknisiä termejä, puhutaan MCP-rajapinnoista ja monennäköisistä sellaisista muodoista, millä meidänkin pitää pystyä näille AI moottoreille tavallaan kertomaan, että missä meidän joku tieto on ja miten se tieto on syntynyt, koska muuten se menee aivan satunnaiseksi. Että kysyt AI:lta mikä on Suomen bruttokansantuote ja AI hakee sieltä kaikki tapaukset missä joku on maininnut sanan bruttokansantuote, että tässä on semmoinen iso urakka. Meidän pitää laittaa tavallaan nämä meidän tietorakenteet AI-kuntoon ja sitä nyt kovaa vauhtia ollaan tekemässä.

Martti: Siinä miten se liittyy tähän. Mä tiedän, että on tuollainen käsite kuin Sovalan oppi ja se, että Tilastokeskus tietää parhaiten mitä tietoa tuotetaan ja mistä se löytyy ja niin poispäin. Mutta Tilastokeskus osaa myös arvioida sen tiedon datan merkitystä ihan eri lailla kuin itse asiassa varmaan kukaan muu tässä yhteiskunnassa. Se, että tämän tiedon tai metatiedon saaminen ulos on yksi olennainen osa sen tiedon jalostamista.

Markus: Ja mä vähän ajattelen, että tuossa vallan opittais mennä vähän lainausmerkeissä, kun me ollaan taas täällä joskus puhuttu Hetemäen opista, kun muisteltiin, että olit jossakin yhteydessä kovasti kehottanut meitä niinkuin neuvomaan yhteiskuntaa siinä, miten tietoa kannattaisi käyttää. Ja sitten kovasti on aprikoitu, että osaammeko kun sehän on jännä kysymys, että tiedon käyttäjällä on tiedolle joku käyttötarkoitus, mitä me emme täällä tilastokeskuksessa, niin kuin emme sitä voida kauhean hyvin tietää. Me voidaan tietää mitä meillä on meidän tietovarannoissa, mutta käyttäjän täytyy itse pystyä meille jotenkin kertomaan, mitä hän oikeastaan tarvitsisi. Ja mä luulen, että se oikea ratkaisu, että tämä Sovalan ja Hetemäen oppi, niin jotenkin ne pitäisi saattaa yhteen. Pitäisi syntyä käyttäjän ja tiedontuottajan välinen, niin kuin niin kuin hienosti sanotaan Dialogi, joo.

Martti: Siinä hirveän tärkeää mun mielestä siinä Sovalan opissa on se, että se liittyy tähän: mitä Tilastokeskus tekee ja mikä on sen tontti? Se on erittäin tärkeää, että se toiminta suuntautuu siihen, mitä kukaan muu ei tee ja se mitä muut tekevät, liittyy esimerkiksi tiedon tulkintaan ja tällaisiin ja sen käyttämiseen tutkimustietona. Mutta se, että me tarvitaan pätevää dataa, dataosaajia.

Markus: Ja hyviä kuvauksia siitä datasta. Kyllä. Ja ne mitä tässä puhuin tästä metadatasta mitä nämä AI myllyt tarvitsee. Mutta niin sitä tarvitsee ihminenkin. Ja siinä on meillä vielä paljon tekemistä, että me osattaisiin kuvata kaikki tietomme, että samaa ilmiötä voidaan kuvata kaksilla eri luvuilla. Meidän pitäis vielä paremmin pystyä selittämään käyttäjälle, että näistä tiedoista sä näet tämän ja mutta jos sua se kiinnostaa vähän toisesta näkökulmasta, niin menepäs nyt sitten meidän toiseen taulukkoon katsomaan. On se vaan jännä homma tämä tieto, että samalla kun se niin kuin ajatellaan nykyään, että joku semmoinen slangisana, että tieto on nykyajan öljy, niin kyllä sitä kovasti toivoisi, että - ja niinhän sitten tässä alkaa syntyäkin - että siitä tiedosta myös puhutaan enemmän ja sitä analysoidaan enemmän.

Martti: Joo, kyllä se, että paljon puhutaan siitä kun kysyt alussa, että onko tämä hypeä vai ei, niin paljon on sitä hypeä. Mutta se ehkä unohdetaan, että tätä tietoa on jo pitkälti käytetty siinä uudessa merkityksessä tai uudessa tarkoituksessa eli käytetty tuota dataa jalostamaan informaatiota.

Markus: Viime vuosina on paljon puhuttu myöskin siitä, että tämän tiedon ympärillä on paljon sellaista valhetta, vääryyttä. Tietoa käytetään väärin, sitä vääristellään. Yksi iso teema niissä keskusteluissa on, miten pitää vastata väärään tietoon. Mikä on tällaisten tilastolaitosten vastuu siinä? Onko sinulla tuohon tuon suhteen näin lonkalta antaa meille vähän neuvoja, että miten pitää suhtautua sellaiseen tilanteeseen, missä joku ei tavoittelekaan totuutta, vaan nimenomaan vääristää sitä tarkoituksenmukaisesti.

Martti: Mä luulen, että tässäkin olette niin paljon syvemmällä tässä sisällä, että ulkopuolisen on vähän vaikea mennä neuvomaan tuossa.

Markus: Mun oma ajatukseni on ollut se, että meidän ei kannata hirveästi yrittää etsiä sellaisia tapauksia, missä joku sanoo väärän numeron julkisuuteen. Niitä on lopulta aika vähän Ja eikä se tyypillinen tiedon väärinkäyttö ole sellaista, että niitä yksittäisiä faktoja vääristellään, vaan se ongelma liittyy siihen että miten niitä tulkitaan. Ja taas tulkinta on jo sellaista, että se on - tutkimuksessa tulkitaan, politiikassa tulkitaan niin ne on taas alueita missä tämmöinen tilastovirasto ei mun mielestä niin kauheasti pitäisi olla mukana.

Martti: Joo, mä tiedän, että monet tilastokeskukset on ottaneet vähän erilaisen roolin ja ne painottavat tutkimusta ja tämäntyyppisiä asioita. Mutta se on just tämä ehkä tällainen vallankumous, jos sitä voi kutsua siinä, että miten paljon enemmän tietoa käytetään vaikka päätöksenteon pohjana ja niin kuin vaikka automaation välineenä. Se on korostanut sitä, mitä vain Tilastokeskus pystyy tekemään eli hakemaan sitä niitä kuvauksia niistä tiedoista ja sitten pyrkiä selittämään niitä, mitä mahdollisia ongelmia niihin liittyy ja tiedon puhtaus ja laatu tai datan puhtaus ja laatu ovat entistä tärkeämpiä kuin niitä käytetään entistä tärkeämpien päätösten tekemiseen.

Markus: Se, että miksi? Ehkä mä olen erityisesti nyt tässä mun kaudella. Mä olen korostanut sitä, että meidän pitää olla tosi varovaisia. Niiden meidän tietojemme tulkitseminen. Siinä on varmaan ollut mulla mielessä kaksi asiaa. Toinen, että mä en haluaisi, että Tilastokeskus sekaantuu tämmöiseen yhteiskunnalliseen väittelyyn, koska niissä sitten käy niin, että se joka niissä väittelyissä jää alakynteen, niin se kokee, että me ollaan oltu jollakin puolella. Ja se ja tämän bisneksen pitäisi olla sellaista, että me että me tuotetaan luotto siihen, että me ei oteta millään tavalla huomioon sitä, mitä meidän numeroista tavallaan seuraa vaan koitetaan tehdä ne mahdollisimman oikein, että kaikissa puolueissa, kaikissa yhteiskuntaryhmissä luotetaan siihen, että meille me ei viritetä niitä meidän tietoja mihinkään suuntaan. Ja sen osaltahan kaikkien mittauksien mukaan meihin kohdistuva luottamus on erittäin hyvällä tasolla. Varmaan kansainvälisesti verrattuna olemme ehkä yksi maailman luotettavin tilastotoimija. Ja sitten toinen syy on ihan tämmöinen resurssikysymys, että mitä enemmän me käytämme aikaa tai jos käyttäisimme paljon aikaa työaikaa tietojen tulkintaan. Jos Tilastokeskuksessa tehtäisiin tutkimusta, niin se olisi pois siitä tehtävästä, jota käytännössä kukaan muu ei voi tehdä eli niiden tietojen keräämistä ja yhdistämistä. Meillä on niin kuin sä puhuit, että näistä kansainvälisistä digijäteistä, että niillä on monopoli. Meillähän on tosiasiassa aika suuri monopoli tämmöisen suomalaisen yhteiskunnallisen tiedon tuottamisessa ja siksi jokainen asia, joka jätetään tekemättä, niin ei sitä oikein voi useinkaan kukaan muukaan tehdä.

Martti: Joo, ei se ehkä näin voisi sanoa, että tilastoviranomaisen tärkein assetti on luottamus ja se, että se on vähän paradoksaalista. Mutta mitä enemmän Tilastokeskus on julkisuudessa vaikka tulkitsemassa näitä tilastotietoja, niin sen enemmän se altistuu sille luottamuksen menetykselle. Ja se, että on paradoksaalista, että se mitä vähemmän Tilastokeskus on julkisen keskustelun kohteena, niin sen varmemmin se luottamus pysyy.

Markus: Joo ja monessa mielessä meihin kohdistuu nykyään erittäin vähän kritiikkiä. Jonkin verran oli tähän akuuttiin julkisen talouden tilanteeseen niin kuin tavallaan ihan yksittäisiä puheenvuoroja että, kun me vähän muutettiin julkisen velan laskentatapaa. Sinne otettiin muutamia sellaisia eriä mukaan, jotka ei aiemmin ollut, eli nämä julkisen velan taso nousi muutamalla prosenttiyksiköllä suhteessa bruttokansantuotteeseen. Niin jossakin tällaisissa nettikeskusteluissa joku vähän aloitti vihjaamaan, että tässä nyt olisi joku tarkoituksenmukaisuus. Mutta ei, ei siinä ole mistään tarkoituksenmukaisuutta, sekin päätös oli meille asiantuntijatasolla mietitty, Eurostatin varmistama ja siinä toimittiin nimenomaan oikein, että me nimenomaan ei otettu huomioon sitä, että kun velkatasot nousevat, niin riski joutua sille kuuluisalle EU:n tarkkailuluokalle kasvaa, koska meidän tehtävänä ei ole sekuntiakaan miettiä sitä riskiä. Meidän tehtävänä on sen sijaan kertoa, jos muutamme tilastoinnin perusteita. Mikä se muutos on ollut? Mihin se perustuu, että olemme tässäkin tapauksessa? Olimme päätyneet soveltamaan alun perin YK järjestelmässä syntyneitä tilastonormeja. Maailma oli muuttunut ja haluttiin ottaa muutoksia huomioon ja siinä harkinnassa meidän ei kuulukaan miettiä, mitä niillä meidän päätöksillä seuraa. Se on sitten päätöksentekijän asia miettiä, että ottaako se huomioon sen tosiseikan, että tässä osa tästä Suomen velan kasvusta johtuu tilastointimuutoksesta. Ei tietenkään kokonaan, mutta pieni osa. Mutta se on päätöksentekijän murhe eikä meidän murhe.

Martti: Siinä on ehkä tämä, että mä näen, että uhka siitä, että Tilastokeskus joutuu tavallaan vähän puolustuskannalle tai syytösten kohteeksi, niin on kasvamassa sen takia, että yhä enemmän näistä, vaikka talouspolitiikan päätöksistä niin on riippuvaisia siitä, miten nämä tilastot näyttävät. Tässä hyvä esimerkki on tämä velkajarru.

Markus: Mitäs sä tuumit siitä?

Martti: Siinä on hyvää ja huonoa. Ja se, että nyt nämä tilastot tulee määrittämään sitä, että kuinka paljon vaikkapa velkaa pitää per vuosi keskimäärin alentaa velkasuhdetta ja se on hyvä. Hyvä sen takia, että jotta ei jouduttaisi sellaiseen tilanteeseen, että nämä lain rajat tulevat ohjaamaan sitä talouspolitiikkaa, niin pysytään sellaisella uralla, jossa on puskureita suhteessa näihin rajoihin. Se on hyvä, mutta huonoa on se, että me voidaan olla tällaisten mekaanisten sääntöjen pakottamana tekemässä huonoja poliittisia päätöksiä.

Markus: Ja yksi sellainen vanha valtiovarainministeriön virkamiesten murhe on aina se, että kun lailla koettaa talouspolitiikkaa ratkoa, niin aina joskus voi tulla hetki milloin sitä lakia ei pysty noudattamaan. Tulee joku kansainvälinen taloudellinen shokki tai joku ja sitten lain määräyksistä mennään yli. Niin mitäs sitten tehdään, että se on vähän niin kuin sanottaisiinko ståhlbergiläinen niin kuin lainsäädäntö. Valtiosääntöoikeuden näkökulmasta Suomessa on ollut historiallisesti tapana tehdä oikeudellisesti sitovia päätöksiä, mutta ei ole tapana ollut kirjoittaa tavoitteita lakiin. Mutta siinähän mielessä maailma on muuttunut EUn myötä. On paljon lainsäädäntöön tullut sellaista tavoitteellisuutta. Ja itse ajattelen, että tämä ratkaisu tästä, tästä lakisääteisestä valtion velkaantuneisuuden rajoittamisesta, niin se on itse asiassa jatkumoa sille, mistä oikeastaan mitä on tässä tapahtunut. Kun sä aloitit valtiovarainministeriössä virkamiehenä, niin silloinhan nämä vastaavat ratkaisut, niin kuin tavallaan tämmöinen monivuotinen valtion taloussuunnittelu oli tavallaan aika uutta vielä silloin.

Martti: Siinä oli joo.

Markus: Ja eikä ollut millään tavalla sitovaa.

Martti: Muistat myös, että me yhdessä kun ollaan näitä hallituksia neuvottu, niin oli aikoinaan olin. Kun olit kansantalousosaston ylijohtaja, niin miten tämä rakenteellinen tasapaino julkisessa taloudessa.

Markus: Onkin niin vaikeata laskentaa.

Martti: Että vieläkin.

Markus: Tulee kädet hikosivat.

Martti: Siis se, että hallituksen piti tehdä lisätoimenpiteitä, kun se ura ei ollut kohdallaan. Ja kun molemmat tiesimme sen, että kuinka vähän sattumanvaraista se on.

Markus: Se miten se matematiikka siinä käyttäytyy.

Martti: Että se hirvittää, Että jos jatkossa olisi tällaisia tilanteita, että joku tilastoluku, vaikka velkasuhde aiheuttaa valtavia vaikka menoleikkaustarpeita tai veronkorotustarpeita.

Markus: Mutta noissa tilanteissa myös syntyy yksittäiselle virkamiehelle aikamoisia paineita, että juuri kun sä viittasit esimerkiksi näiden rakenteellisen alijäämän laskelmiin, niin niitähän teki nuoret tosin jo kokeneet ja taitavat hyvät virkamiehet ja naiset. Mutta aika isoja seuraamuksia heidän ammattitaidollaan tehdyillä arvioilla. Ja sama tilanne, ei meidän julkisen talouden tilastoinnissa meillä satoja ihmisiä siellä ole, että kyllä se on aika pieni porukka joka ne luvut tuottaa. Onhan siinä ulkopuolista seurantaa Eurostatista mutta kyllä siinä pienellä virkamiehellä puntti tai hameen helma kyllä helposti vapisee, kun tavallaan ajattelee mitä kaikkea siitä seuraa. Että kyllä me tästä vastuusta täällä paljon puhutaan.

Martti: Joo ja meillä on ne kokemukset siitä, mitä tämä voi olla. Pahimmillaan oli nämä Kreikan tilastot ja siellä Tilastokeskuksen pääjohtaja joutui syytteeseen. Tämä pääjohtaja, joka paljasti tämän, että oli väärät luvut toimitettu Eurostattiin ja häntä sitten syytettiin maanpetoksesta ja niin poispäin.

Markus: Hänen tapauksensa on vielä sillä tavalla kesken. Vaikka nämä oikeudenkäynnit liittyen näihin, julkisen puolen oikeudenkäynnit, niin ne on päättyneet ja hänet on täysin viattomaksi todettu. Mutta siellä on ihan hiljattain vielä oli näitä yksityisoikeudellisia. Siellä jotkut yritykset vaativat häneltä korvausta sen takia, että kun yrityksien maksamat korot olivat nousseet siinä tilanteessa, että hän oli henkilökohtaisesti vielä kymmenen vuotta näiden tapahtumien jälkeen. Ihan tämän hetken tilannetta en tiedä, mutta ihan tässä hiljattain vielä, että se hankala tilanne jatkui. Täällä Suomessahan nämä asiat on tietenkin ihan eri tavalla hyvin vuosien varrella hoidettu ja Tilastokeskuksen historiassa ei taida olla oikein mitään skandaaleja. Muistatko, onko koskaan ollut mitään isoja ongelmia?

Martti: En muista.

Markus: Että ainakin se aikaväli, jonka mä muistan niin me ollaan kyllä ihan selvitty ilman että että meitä olisi koskaan mistään edes syytetty taikka sitten todettu että oltais mitään huonoa tehty. Meidän menettelytapa on ollut se, että jos me tehdään virhe niin me nostetaan itse käsi ylös.

Martti: Aivan.

Markus: Meillä on Tilastokeskuksen Tiedon tulevaisuus-podcastissa tänään ollut vieraana työelämäprofessori Martti Hetemäki, entinen valtiovarainministeriön valtiosihteeri ja nykyään datasta kiinnostunut tutkija. Otetaanko lopuksi sellainen vähän niin kuin sanaleikki, mitä me näissä podcasteissa on usein tehty. Kysytäänpä sulta tällaisia sana-assosiaatioita.

Mitä sulle tulee mieleen veroista?

Martti: Kuolema ja vain kaksi varmaa asiaa.

Markus: Jota ei voi välttää.

Markus: Kasvu.

Martti: Toivo.

Markus: Tariffi.

Martti: Trump.

Markus: Luottamus.

Martti: Sovala.

Markus: Palkkapäivä

Martti: Ei koskaan tule.

Markus: Martti, mitä talouden mittaria tai tilastoa seuraat itse eniten? Mikä on se luotettavin kristallipallo?

Martti: No, ehkä se on korko. Se kertoo paljon talouden varmuudesta ja epävarmuudesta. Se on sellainen kuumemittari monelle asialle.

Markus: Itse asiassa tuohan on sikäli jännä, jos katsoo mikä se klassinen mitta on aina ollut Suomessa. Katsotaan näitä valtionlainojen korkoja suhteessa Saksaan. Niin eikö ole aika jännä ilmiö, että tämä meidän huono pitkä huonon kasvun periodi ja julkisen talouden velkaantuminen ei ole itse asiassa kasvattanut tätä?

Martti: Joo, ja siihen liittyy juuri tämä näin, että informaatio mitä se korko antaa on nyt riippuvainen siitä, että mitä vaikkapa Euroopan keskuspankki on luvannut tehdä korkojen pitämiseksi maltillisena tai korkoerojen pitämiseksi maltillisena. Tämä on hyvä esimerkki siitä, että se indikaattori, joka saattaa normaalioloissa hälyttää, niin ei välttämättä hälytä silloin kun se koira muodostumisen ympäristö on muuttunut.

Markus: Totta, tässähän on siitä finanssikriisistä saakka tavallaan korkoja miten sanoisi painettu alas.

Martti: Niin nyt taas tavallaan sitä mielenkiintoinen kysymys, että Ranska alkaa olla siinä tilanteessa, että siellä korot heiluvat enemmän kuin mitä vaikka muissa maissa heiluvat. Nimenomaan tästä, että se heijastaa sitä poliittista painetta mikä siellä on.

Markus: Mun lempi-indikaattori on jo sieltä 90-luvulta saakka ollut työllisten määrän trendi.

Martti: Se on joo kyllä erittäin tärkeä.

Markus: Ja yksi kiinnostava taloudellinen ilmiö on ollut sellainenkin, että kun se ensimmäisen kerran nousi kahteen ja puoleen miljoonaan joskus siinä 2000. Se oli finanssikriisin jälkeen varmaan jotakin 2011-12 ja kun oli näköpiirissä tämä väestön ikääntyminen, niin silloin mä tavallaan olen itseni kanssa lyönyt vetoa, että nyt tämä on koko Suomen historian korkein työllisten kuukausitrendilukema. Ei tästä se voi mennä vain alaspäin, mutta kyllähän se nousi siitä parisataatuhatta vielä, että kyllä tämäkin on jännä, vaikka tätä talouskehitystä niin kun huolella seurataan ja väestökin aika paljon tiedetään jo etukäteen, niin kyllä niitä yllätyksiä tulee.

Martti: Joo, tää on mun mielestä näkynyt tässä näissä väestöennusteessa, että kyllä ne on monta kertaa yllättäneet.

Markus: Joo, nyt kun sanoit väestöennuste niin mullakin kädet tässä vähän hikoaa. Niitähän mekin täällä tehdään. Kyllä siinä on asiantuntijat on kovassa kovassa paikassa kun ne kaikki totutut arvot on tässä muuttuneet. Syntyvyys on koko ajan vaan jatkanut laskuansa ja kun on ajateltu, että kyllä se kohta toipuu, niin se on taas mennyt uudestaan alemmaksi ja taas vastaavasti sitten maahanmuutto on sellaisella tasolla, ettei kukaan olisi ikinä voinut ajatella, että Suomeen muuttaa niin paljon ihmisiä vuosittain. Ja myöskin se rakenne on muuttunut aika paljon semmoiseen maahanmuuttoon. Siellä on paljon ihmisiä, itse asiassa tällä hetkellä Aasiasta, jotka tulee hyvin niin kuin työelämäsuuntautuneesti Suomeen. Jollei ne ihan suoraan valmiiseen työpaikkaan, niin heillä on hyvin selkeä ajatus työllistyä Suomeen.

Tilastokeskuksen Tiedon Tulevaisuus-podcastin vieraana on tänään ollut työelämäprofessori Martti Hetemäki. Kiitoksia kovasti! Voin omasta kokemuksestani kyllä sanoa, että olet ollut aina Tilastokeskuksen niin suuri fani ja ystävä ja Tilastokeskusta eri käänteissä tukenut. Kiitoksia kovasti!

Martti: Kiitos, oli erittäin mukava keskustelu.

Markus: Meidän Tiedon tulevaisuus-podcast sarja on nyt sitten ihan loppusuoralla. Tämä oli toiseksi viimeinen jakso. Jäljellä oleva viimeinen jakso näillä näkymin tulee ulos marraskuussa. Pysy kuulolla, pysy kanavilla. Katsotaan mitä kivaa ensi kerralla on meillä teille tarjota.